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上帝要基督徒受磨炼?并要基督徒敬拜他?

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上帝要基督徒受磨炼?并要基督徒敬拜他?

帖子 由 timmy 于 周三 八月 12, 2015 5:59 pm

上帝要基督徒受磨炼?并要基督徒敬拜他?
~田哞 2015-8-12

(这是我和一位弟兄的讨论,本来是关于马丁路德的一段话----收录于最下面)

Timmy: 路德说“上帝不會隨意認可人成為義人,除非先試驗過他” 。这个很奥古斯丁,非正统基督信仰也

早期教会,头三十年,他们主要是遵循耶稣的教导。当时聚会中,没有流传保罗书信,他们所知道的耶稣教导,就是今天我们四福音书的内容,里面完整的概括了对上帝该有的认识,上帝如何看待人,人如何被上帝救赎(得救),如何遵循耶稣的新命令等。而后来保罗仅仅是在他们遵循这套完整的教导中,所出现的问题,给他们加以纠正。那么,如果我们从保罗里面看到和福音书很不同的东西,我们需要谨慎的检查自己有没有误解保罗。例如......马丁路德那番话。

Aslan: “早期教会,头三十年”你指的是什麼年分?

Timmy: AD30-AD60

Aslan: AD30-AD60 四本福音書還沒有我們現在的這個樣子,最多只是口傳的內容吧。

Timmy: 对,就是那些口传的内容被整理出四福音

如果我们误解保罗的这节经文那节经文,推理出一套和福音书几乎相反的福音。恐怕我们要让自己留在黑暗的国度里,以人的思维去构想一个天国的蓝图,并花毕生的时间去追求不休。而同时看不见摆在我们面前的,福音书所宣示的天堂。

路德的那番话,是用16世纪的眼光去崇拜5世纪的罗马政治宗教文化。而又是5世纪的政治宗教文化,完全忽略了1世纪的社会处境。



Aslan: 我只能說你還沒有在16世纪的歷史可能下去瞭解1世紀的社會背景吧了,這些資料我們現在還是很缺乏的,而且後來都可以在25世紀說我們21世紀是沒有更可靠的1世紀的社會背景的資料的。當然啦今天已經有一些人把21世紀美國的社會問題讀進入了經文,而以為那是1世紀的情況的。



Timmy: Aslan, ok,我不是要在这里分胜负,我只想列出不同的思考面,让大家私底下思考,也许能逃避一种先入为主的模式

要把保罗这些经文的上下文,解读出任何的修行观念。难道不是戴上了很重的拉丁神学味道? 而我们能回到保罗的上下文思路中,看到保罗是在故意的表达救赎的一种修行过程?我们真的凭良心这样做到吗?


路德说:“只有這樣,我們才能學會單單因為上帝自己,而去愛上帝,敬拜上帝。學會不是為了祂的恩典和恩賜才去愛上帝,不是為了自我才去敬拜上帝的。”

另外一点,路德的那番话,除了把保罗经文解读出修行观念外,也把福音的主观目的之一,理解成上帝要人类更好的敬拜自己。而福音书却刻意的告诉我们,上帝的本体真相----弥赛亚,是极其虚己,极不自我中心。而另一种追求让人类高举自己荣耀的上帝,恐怕是人类想象出来的,不是从上头指示的上帝形象。



Aslan:Timmy,可以去多方面的思考,但都不要把聖經太過歷史化,雖然它有記載一定的歷史性,但它的目的不是這些。

Timmy:Aslan,抽离处境的文字,是大脑里的谎言。it can mean anything you like

Aslan:Timmy,处境more than history only, but we can sure not less than history,

Timmy:我们固然不会知道处境的全部,我们所知道的仍是虚拟的。但是我们必须受处境限定framed,否则文字只是天马行空,漫无边际,只论为大脑的创作工具。



Aslan:16世紀的解經就已經不容許離開文法和歷史去解析經文了。

No interpretative context can claim to have exhausted all the possible interpretations of any text.

Moloney, Francis J. (2012-05-01). The Gospel of Mark: A Commentary . Baker Publishing Group. Kindle Edition.



Timmy:理念是早有了。我们是做得越来越完善。正如Gordon Fee说。过去三十年我们得到了比几百年加起来还要多500百倍的资料。更何况,对于这些拉丁神学的观念,自称忠于父老的希腊神学根本不买账。希腊神学自称忠于原教,倒和我们今天得到更多资料后的理解相近多了。我们该继续执迷不悔吗?

我们不能尽善尽美,不代表我们就可以随便挑任何一个不完美的。我无法保证今天出门不发生交通意外,但不代表我就不用处处小心。

Again, 我们两都很平和,没有好胜的意思。乃是凭良心思考自己所忠于的基督信仰。



<完>



馬丁路德

為什麼基督徒多磨難?

羅馬書5:3-4 患難生忍耐,忍耐生老練。「老練」的原文δοκιμήν是「考驗」、「從經驗獲得美德」、「認可」的意思。所以,馬丁路德

將其翻譯為「考驗」。而中文聖經可能是取「美德」的意思,譯為「老練」。

1 經過試驗,獲得上帝的認可上帝不會隨意認可人成為義人,除非先試驗過他。如果上帝不用患難考驗我們,無人可以得救。這種考驗發生,使人看到自己內心的狀態(使人認識自己),是否真正地為了上帝的緣故而去愛上帝。

2 通過試煉,將美德賜給我們上帝試煉我們,為要把試煉之後的經驗和美德賜給我們。(編者按:通過試煉,我們從經驗中得到美德。如同,碳要經過高溫高壓,方成自然界最硬的鑽石。而鑽石必須經過巧匠的打磨,才顯出美麗的光彩。)

3 用患難,殺死我們的「自我」人由於原罪,造成我們悖逆的本性。正如先知耶利米說的:「人心比萬物都詭詐,壞到極處,誰能識透呢?(耶17:9)」。人為了滿足一己之歡而利用上帝。人就是用這種邪惡、扭曲、彎曲的方式尋求包括上帝在內的任何事物,只是為了滿足自我。所以,奧古斯丁說:「邪惡的人使用上帝,為要享受世界」。上帝使我們成義,又賜給我們屬靈的恩賜之後,就立刻把患難加在我們身上,試煉我們,試驗我們,就是要防止我們邪惡的本性,急於享受恩賜,而墮入罪惡,因為無知而死在永死之中。只有這樣,我們才能學會單單因為上帝自己,而去愛上帝,敬拜上帝。學會不是為了祂的恩典和恩賜才去愛上帝,不是為了自我才去敬拜上帝的。

「因為主所愛的,他必管教,又鞭打凡所收納的兒子。」(來12:6)(AE 25:291-93)

(參考 《‪#‎馬丁路德‬《‪#‎羅馬書‬》講義》,p. 186-87,中華信義神學院出版社,2006,初版,為便於理解,稍有修改。)
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回复: 上帝要基督徒受磨炼?并要基督徒敬拜他?

帖子 由 林歌 于 周三 八月 12, 2015 9:58 pm

timmy 写道::Timmy: 路德说“上帝不會隨意認可人成為義人,除非先試驗過他” 。这个很奥古斯丁,非正统基督信仰

我稍微倾向于认同你的观点。
之所以说“倾向于”,是因为对路德这个观点,我正处于“拉锯”状态。

一个人的信仰,往往有着很强烈的个人体验。我想,路德的观点能被那么多人认同,恐怕不是偶然,不管是网络分享,还是现实中面对面的交流,我们都能听到很多基督徒谈论他们的试炼。当然,这里面的情况也很复杂,有很多不值得相信,但确实有不少基督徒在皈依之前,遇到了一些莫名其妙的麻烦,然后又莫名其妙地在祷告中解决掉了,再然后的日子就比较顺遂一些了,这个很难解释。

我本人比较倾向于信仰“去神秘化”,但目前还说服不了自己。保罗和其他门徒一生都经历过很多事,但留下来的资料确实太少了,而人一生的经历又太复杂。
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