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圣经与绝对真理——某地区某年代的圣经观

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圣经与绝对真理——某地区某年代的圣经观

帖子 由 timmy 于 周二 六月 18, 2013 8:26 pm

圣经与绝对真理——某地区某年代的圣经观

上帝向人启示的方式,是明摆着的,是上帝选择的方式……圣经默示的教义,对更正教是极为要紧的;如果说没有一位更正教徒愿意去整理其历史证据,那岂不是天大的笑话吗?

~田哞  2011-8-1  鱼咖啡


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圣经中的圣经观
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我用最简单的话来讲,同时不要刻意批判哪些人。用一些初信者也能听得懂的语言讲。
 
我们有保罗的、约翰的、马太的、马可的、所有新约作者的圣经观。我相信和认为,他们的圣经观是基本一致的,也是圣灵所启示的。因为从新约中可以较明显的看得到。

初代教父的圣经观,也相当接近新约的圣经观,这是历史性的、教会传统的圣经观。现在的东正教比较接近初代教父的圣经观,天主教稍稍有些偏离,但不远。更正教偏离得较多,因为在改教的时候,对信仰的重塑中,对圣经的看法有了一些新的主张。

当然,这些都不是最最权威的,最权威的还是回到新约作者如何看待旧约圣经和耶稣的启示。这些其实在新约中还是满明显的。

我是邀请大家去认真看待圣经如何讲这些,越来越少以“尊重圣经”的名义来曲解圣经的意思。要是我们有一条关于圣经的教义,而这条教义的地位还高于圣经对自己的看法;而我们又曲解一些经文来支持这个教义。那么,我们实际上并没有去尊重圣经。

这是一个信仰历程,不可能是一步到位的,是每个人自己要走的信仰历程。


==========
近来网友们在争论信徒吃不吃血的问题。我认为“吃血”的辩论,说不到点子上。问题不在于吃不吃血。问题在于我们如何透过经文认识上帝。

我们从基要派走出来的基督徒,过去认为经文就是上帝亲口的话——几乎带有上帝的口水。原来,那种观念是篡改了历史教会的一个教义“圣经是上帝话语”,保留了名称却换掉了含义。

但当我们回归历史性的基督信仰,我们发现天主教和东正教一直以来的圣经观,比17世纪“启蒙思潮”的知识绝对主义下产生的观念,较为符合早期教会的观念。当然,这问题需要严谨而客观的查考2000年教会关于圣经观的文献,而不是选择性的提取自己喜欢的口号。


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从改教到17世纪
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中世纪欧洲的传统权威,于17世纪正被新兴的理性主义所取代。本来古代伟人的教导是奥秘的真理;此时理性分析的结论却取而代之,成为新的绝对真理了。此时的更正教以为,手持一套真理的文献——圣经——就能推论出一切绝对的真理了。这是17世纪的新思维;可惜的是,它没有意识到文字和推理的局限性。

17世纪那个95%文盲的年代,那个知识分子对文盲专政的年代。那个推理出奴役的真理的年代,那个推理出信仰迫害的真理的年代。更正教一方面在抗衡反对圣经内容的知识分子——他们说耶稣不是弥赛亚、不是上帝,他们否定圣经内容的权威性。同时更正教也在抗衡天主教的传统主义权威。在这两种影响下,更正教破旧立新的厘定了一系列新兴的信条。

到了18世纪,很多更正教徒再也无法理解:为什么伟大的改教家马丁路德,竟然如此大逆不道的遐想过把《雅各书》从圣经圣经与绝对真理鈥斺斈车厍衬甏氖ゾ中拿掉。因为人们对圣经的看法,已经发生微妙的变化了。实际上,第二代更正教徒的圣经观,就发生明显的变异了;比如,加尔文就认为四福音书是上帝“一个字一个字传授的”(Argumentum in Evangelium Ioannis);这观念从坊间升华为教义,基本上是加尔文的革命性原创。加尔文认为圣经就是上帝口中的话,他的证据是什么呢?他给出的证据是:“天上并没有每天都赐下话语,只有圣经让我们常常有上帝的真理;我们要相信圣经是从天而降的——就像上帝直接说话——否则就不够尊重圣经了”(基督教要义1-7-1, 1536年;加尔文写这话时,他接触圣经才不到4年)。现今,几乎没有更正教徒能完全接受加尔文的默示观念了;不过,在回归2000年教会圣经观的归途上,每位更正教徒回归的程度并不一样。

圣经默示的教义,对更正教是极为要紧的;如果说没有一位更正教徒愿意去整理其历史证据,那岂不是天大的笑话吗?可是从公元100年到1535年,从早期教父到路德、梅兰顿、慈运理,根本找不到一句历史性的言论来支持上面《基督教要义》里的圣经观。

天主教一直认为圣经是上帝所默示的,但并不认为上帝是直接的写作者;这观念,与早期教父们是较为一致的。主流的天主教徒认为,在上帝给教会的各种启示中(包括圣经、传统、圣徒的教导),圣经的权威是首选的prima scriptura。东正教也认为,在各种启示中,圣经是最佳的。天主教和东正教都认为,圣经指向那位上帝的终极启示——耶稣基督。

见《古教父看圣经权威》;另见《新约简介01》,从第20分钟开始听。

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符合圣经和教会传统的圣经观
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实际上,圣经书卷从来没有自称“神的话”——除了摩西和先知转告上帝晓谕的段落外。但圣经里常常出现“神的话”这观念,却都另有所指——分别指上帝的冥冥大道、十诫、和耶稣基督。另外,当耶稣引用摩西和先知的话时,也是称呼得很准确的——摩西说、先知说、经上记着说、等等。

纵观2000年的教会历史,更符合历史信仰的圣经观是:我们透过圣经作者的著作,认识他们忠实记录的、真正经历过的上帝。所以初期教会经过审慎的思考和讨论后,把这些著作尊为神圣的书卷,是最忠实记录了前人经历上帝的体会的。所以历史教会说圣经的教导是可靠的、不错的;就是因为它的记录是忠实的,所记录对上帝的体会也是真实的。

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历史教会的“圣经是上帝话语”
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早期的教会认为,每当听到这些神圣书卷被朗读,他们就能听到上帝的声音;上帝藉着这些书卷的朗读,带领人们认识自己、归向自己;这些书卷是上帝所吹气,所默示的。而中世纪的教会也认为:上帝继续的藉着这些书卷向信徒团体说话——带领他们和表白自己。这个历史性的观念,正是“圣经是上帝话语”的缘由;反之,把“圣经是上帝话语”解释成“上帝亲口说的话”,则是超出了历史基督信仰的观念。

我想这是信徒对圣经该有的尊重;但超出这个范围,就是历史里形成的各种形态了,那就很看每个人的心路历程了,在此不宜强求所有人。上帝向人启示的方式,是明摆着的,是上帝选择的方式;而不是我们凭某个年代的某种思潮,假想出来的某种方式。

让我们思考耶稣的话,祂曾在圣殿的院子里教导犹太人说:“你们不认识他,我却认识他;因为我是从他来的,他也是差了我来。”(约翰7:29)  在另一处,耶稣又对门徒说:“我与你们同在这么长久,你还不认识我么?人看见了我,就是看见了父;你怎么说将父显给我们看呢?我在父里面,父在我里面,你不信么?我对你们所说的话,不是凭着自己说的,乃是住在我里面的父做他自己的事。”(约翰14:9-10)  耶稣基督本人,正是上帝终极的启示!他是神荣耀所发的光辉,是神本体的真象!

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网友回馈精选
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网友 yilimaizi 发表于 2011-6-21
知识是个好东西,当你驾驭知识时;
知识是个坏家伙,当你被知识捆绑时。

驾驭知识者,整个人是站在知识之上;
被知识捆绑的人,却是被困在知识的里面……

拥有知识的,不一定拥有生命;
拥有生命者,却必然地拥有知识——真知识!


网友 yangguoyun 发表于 2011-6-21
....就吃血的问题,您给具体例证一下,是不吃?是爱吃就吃?怎样才能践行你所说的?


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吃不吃血的释经例子
吃不吃血,这话得慢慢说.... 首先我尊重两方的个人立场,不是大问题嘛。

我们看使徒行传,那里开会的记录。有的人以为路加是用上帝口水写出来的,就是上帝直接宣告:“禁戒祭偶象的物和血,并勒死的牲畜和姦淫”(徒15)。可是上帝并非用那种方式启示,那是一种误解。

路加是忠实的记录了:使徒和信徒在真实经历了圣灵的带领,在那个情况开了那样的一个会,当时作了那样的一个决定。上帝藉着这样一个真实的历史纪录,让我们认识祂。

当时外邦信徒是不应该吃血的。但问题是,为什么?是上帝宣告了一个“不吃血”的诫命呢?还是当时为了神子民相爱的缘故呢?不想绊倒犹太信徒呢?这些是值得我们考虑的。

稍写这一点。
《完》


由timmy于周四 六月 20, 2013 5:31 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了4次
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帖子 由 种籽 于 周三 六月 19, 2013 1:15 am

分享得不错。凡是欢呼颂赞,咱们的传统习惯似乎是越夸张、越高调越好,甚至有人编造假见证来“荣耀神”,无视历史真实,没有人敢批判。比如禁止吃血,路加记载说作出这条规定是有当时的场合环境因素:

因为从古以来,摩西的书在各城有人传讲,每逢安息日,在会堂里诵读。


咱们现在福音所到之处,没有人知道摩西五经的规定,没有人知道犹太人的会堂,没有人受当时人的背景资料的道义束缚。
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周三 六月 19, 2013 11:35 am

第七章 圣经的权威必须完全建立于圣灵的见证;以教会的判断作为圣经权威的根据是不敬虔的虚构

我 在讨论别的以前,应当先略为论及圣经的权威,不仅为着叫人尊敬圣经,也为了要扫除一切疑惑。圣经既被公认是上帝的话,除非一个人毫无常识和人性,否则谁都 不敢荒唐僭妄,以致贬损那发言者的信实。因为我们既不能每天从天得到神谕,而主也只在圣经中永远保存了他的真理,所以信徒若信圣经肇端于神,那么,圣经之 对他们的信仰和权威,正如他们听到上帝亲自说话一般。这个问题,真是值得从长讨论,精细考查的。但我仅按本书计划所许可的,而不按本题所需要涉及的来充分 讨论,这是要请读者原谅的。可是,有一种流行而非常有害的大错误,就是以为圣经的权威限于教会公意所给与的,仿佛上帝永恒而不可磨灭的真理,是以人武断的 意旨为基础的。他们存心藐视圣灵,居然质问:谁敢保证上帝是圣经的作者呢?谁敢确实保证,圣经保存至今而绝不失本来面目呢?谁能使我们相信,这本书应该恭 敬接受,那本书应被删除,除非经由教会的决议所规定呢?所以他们说,如何尊重圣经和如何选订经典,都是由教会所决定的。这样,亵渎者只要能够强逼愚民承认 教会可以为所欲为,他们就会假教会之名,肆行专断,全不顾及自己以何等的荒唐使自己和别人受困惑。如果圣经对永生的一切应许不过以人的判断为根据,那么, 那些良心难过,想寻求永生保证的人,将处何境地呢?是否他们接受了这样的答覆,就会消除犹豫和恐怖呢?倘若圣经只具有以人意见为基础的不可靠的权威,试 问,不敬的人将怎样讥诮我们的信仰,而使大家怀疑圣经呢?



——《基督教要义》卷一,7章,一节。与楼主所指控的,有点差距了。

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帖子 由 Simon Zelotes 于 周三 六月 19, 2013 12:41 pm

我以为不能将“基要派”的解经错误,归于“圣经是神的话”这个教义上面。

事实上,就楼主所提到的“吃不吃血”这个例子来说,是与“圣经是神的话”这一教义对立不起来的,即楼主的结论——要从圣经这个真实纪录中认识神——与“圣经是神的话”是不对立的。

楼主所引加尔文的话,来指控他是怎么样的建立“对圣经文本的迷信”,也是不成立的。因为他所主张的,所反对的,是在这么一个问题上作出回应的——圣经的权威到底是人(教会)的传统所决定的,还是圣经本身所决定,为圣灵亲自印证的。即圣经的真实性,权威性是先验的,还是“后验”的。哪些文本可以被收纳为圣典里,哪些又被定为“次经”,这由谁来决定;教会的教导可以更改圣经上的话,明显与圣经相冲突,但依然可以被视为真理,还是圣经是检验一切的标准。

弄清楚了他们是为了回答哪个问题,才能理解他们的话是为了说明什么。难道加尔文是教导:“圣经的文本是上帝亲自所写,里面每一个字都需要毫无疑问的遵守”吗?明显不是。所以,吃血不吃血的问题就应该按照圣经所写的那样,是永远禁止的吗?明显也不是。

再说,路德在改革时提出的“唯独圣经,唯因信称义,信徒皆祭司”,所以要说路德没有同样的观点,是说不过去的。路德起初质疑“赎罪卷”,那时候他还承认天主教会的权威;到后来,他发现,不打破天主教会对圣经权威的垄断,是没可能从根本上推翻“赎罪卷”等错误教义。

大陆基要派的错误解经历来已久,甚至他们对“惟独圣经”的误解也将改革时期的“惟独圣经”的意义遮盖了。即使,其中有些人转向“归正”,也不会改变这些人对待信仰的态度。有个归正的人,竟然跟我说“路德是改革宗的创始人”。

大概一年以前,我在一个群里,跟某上海的一位年轻改革宗传道谈了一场,其中谈到“巴特的错误”,他指出巴特不信“圣经无误”,是因为巴特说,圣经是在圣灵的见证下才是无误,并且在圣灵的感动下,所宣读的、所解释的圣经才是无误。当然我不同意,我是支持巴特的。

所以,楼主要想批判他们的解经错误,比如争论吃血不吃血的问题,本应该从“福音与律法”的角度来辨清,对于这一点,路德也是这样解释,详看《论教会会议》里,论使徒的耶路撒冷会议部分,有正确论述。

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帖子 由 timmy 于 周三 六月 19, 2013 2:34 pm

Simon Zelotes 写道::
第七章 圣经的权威必须完全建立于圣灵的见证;以教会的判断作为圣经权威的根据是不敬虔的虚构


——《基督教要义》卷一,7章,一节。与楼主所指控的,有点差距了。


谢谢指出!应该是翻译的原因。请参考英文翻译

我引用的就是你转帖的第三句。请小心对比。
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帖子 由 timmy 于 周三 六月 19, 2013 2:49 pm

Simon Zelotes 写道::我以为不能将“基要派”的解经错误,归于“圣经是神的话”这个教义上面。

事实上,就楼主所提到的“吃不吃血”这个例子来说,是与“圣经是神的话”这一教义对立不起来的,即楼主的结论——要从圣经这个真实纪录中认识神——与“圣经是神的话”是不对立的。
议部分,有正确论述。


我的文章已说明“圣经是上帝话语”是历史性的教义。我是说明从加尔文开始,有些更正教徒把这句教义的意义微妙的改变了.


巴特经过海量研究历史文献,呼吁回归历史性的圣经观。圣经教导无误是历史性的,圣经字句无误后期的异端。

从一些普通的中国传道口中理解20世纪各大基督教派公认的杰出神学家,不是很稳当。何况一些传道已被灌输了不讲理的偏见。


由timmy于周三 六月 19, 2013 6:14 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了2次
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周三 六月 19, 2013 3:02 pm

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::我以为不能将“基要派”的解经错误,归于“圣经是神的话”这个教义上面。

事实上,就楼主所提到的“吃不吃血”这个例子来说,是与“圣经是神的话”这一教义对立不起来的,即楼主的结论——要从圣经这个真实纪录中认识神——与“圣经是神的话”是不对立的。
议部分,有正确论述。


我的文章已说明“圣经是上帝话语”是历史性的教义。我是说明从加尔文开始,有些更正教徒把这句教义的意义微妙的改变了.


巴特经过海里研究历史文献,呼吁回归历史性的圣经观。圣经教导无误是历史性的,圣经字句无误后期的异端。

从一些普通的中国传道口中理解20世纪各大基督教派公然的杰出神学家,不是很稳当。何况一些传道已被灌输了不讲理的偏见。


好吧,本来我是用“圣经是上帝话语”这个短语来表示你所反对的被微妙改变了意思的“唯独圣经”,原来这个短语在你那里还是得到认可的,那即是我表达不当了。但这样,你应该明白我的意思了。


其次,说到被微妙改变了意思的“唯独圣经”(希望没有再用错了短语),真的是从加尔文开始的吗?如果单凭那一句话,还真是说服力有限,而且,我已经说明了,加尔文的意思无非是:倘若圣经只具有以人意见为基础的不可靠的权威,试 问,不敬的人将怎样讥诮我们的信仰,而使大家怀疑圣经呢(我引的那段话的最后一句),如果看完一卷7章的话,我想更能明白他的意思。事实上,我是想要维护加尔文的名誉。


加尔文是一条洪流、一片原始森林、一种巨大的力量,直接从喜马拉雅山上降临……我很愿意埋首苦读,与加尔文共同度过我的余生,那样我将受益匪浅。
  ——卡尔·巴特(Karl Barth)

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帖子 由 timmy 于 周三 六月 19, 2013 5:29 pm

Simon Zelotes 写道::
好吧,本来我是用“圣经是上帝话语”这个短语来表示你所反对的被微妙改变了意思的“唯独圣经”,原来这个短语在你那里还是得到认可的,那即是我表达不当了。但这样,你应该明白我的意思了。


其次,说到被微妙改变了意思的“唯独圣经”(希望没有再用错了短语),真的是从加尔文开始的吗?如果单凭那一句话,还真是说服力有限,而且,我已经说明了,加尔文的意思无非是:倘若圣经只具有以人意见为基础的不可靠的权威,试 问,不敬的人将怎样讥诮我们的信仰,而使大家怀疑圣经呢(我引的那段话的最后一句),如果看完一卷7章的话,我想更能明白他的意思。事实上,我是想要维护加尔文的名誉。


加尔文是一条洪流、一片原始森林、一种巨大的力量,直接从喜马拉雅山上降临……我很愿意埋首苦读,与加尔文共同度过我的余生,那样我将受益匪浅。
  ——卡尔·巴特(Karl Barth)

唯独圣经是马丁路德的作品,我不是反对唯独圣经——如果它没有被误解误用的话。不过我觉得天主教的“圣经至上”比较贴切和达意。

我反对的是篡改误解误用“圣经是上帝话语”的历史教义。唯独圣经 和 “圣经是上帝话语” 应该是两件事,虽然有关联。

我指的“微妙篡改”,是指“圣经是上帝话语”的历史教义。

巴特是改革宗,改革宗神学家纪念加尔文很正常。何况加尔文的圣经观没有17世纪的改革宗那么极端。但是巴特的圣经观也已经不是加尔文的圣经观了。不是说一个人有非历史性的教导,我们就不能尊敬他,那是差劲神学所造成的心理不健康。比如,东正教认为奥古斯丁有很多非历史性教导,但依然值得尊敬。神学不同,所以心态也不同。

我们的圣经观,不是抓到一个中世纪超级无敌的伟人,就得到答案。第一重要是新约里教导我们怎么看待这些经卷,第二是看初代教会的传统,第三是看在当代如何表达,第四第五再去担心怎么把中世纪的人物来偶像化,那还不晚。

故此,我也不认为巴特说了什么就会怎样,任何的神学家都只是一个路标,他们经过研究后给我们建议。但真理的本身是源于上帝的历史性启示。当然,我们也不是什么高人,是需要教会和学者帮助的。
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周三 六月 19, 2013 5:43 pm

对了,我想了解一下,什么叫“历史性”,“非历史性”,又怎么将这定为“历史性”的,那定为“非历史性”的。

我略略看过你的文章,开始我以为你的“历史性”的意思是:适切于当时时代,符合当时背景的教导;对应于“非历史”的意思是:将某一特定时代的教导上升到绝对高度,套用到其他时代,包括我们这个时代。

后来,好像又不像,又好像是这样:“历史性”是指传统延续下来的,特别是初代教会使徒传统的延续:“非历史”是指在某一时期硬生生地将,或推理、或杜撰,当然更多是一种“随意释经”产生的额外教义加入到教会的教义里。

所以,最后,还是只能请楼主解释一下。

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帖子 由 timmy 于 周三 六月 19, 2013 5:56 pm

Simon Zelotes 写道::对了,我想了解一下,什么叫“历史性”,“非历史性”,又怎么将这定为“历史性”的,那定为“非历史性”的。

很好的问题!

在一般语言上,我们说的历史性,是相对的。比如说:人民大会堂是个历史性建筑物,很对。但其实它只有几十年历史。如果你的题目是中国悠久文化,那么人民大会堂就不是历史性的。但如果你的题目是新中国的代史,那么人民大会堂是历史性的。

又举例,马丁路德的“唯独圣经”,在整个更正教的历史中,它是历史性的。但在整个大基督教教会历史中,它算不上是历史性的。

======

我们在基督教教义历史中,这个历史性还包含一点“正统”的意味。就是说在比较早期的时候,它是广泛被教会领袖认可的。主要的基督教教派眼中,传统是个很重要的东西,传统中的早期阶段尤为重要。原因是基督信仰是已经被启示的信仰,而不是不断发展新启示的信仰。

在整个大基督教教会中——包括东正教、天主教、路德宗、改革宗、重洗派——所共同认可的早期历史阶段,是1-4世纪的希腊教父阶段。如果不算东正教、和20世纪的教父正统派,西方教会共同认可的早期历史是1-8世纪,其中多了一些拉丁教父。

在这两种之间,主要的差异在于拉丁教父的神学,它与希腊教父的神学有着明显的差异。现在在天主教中,拉丁教父神学的影响力也渐渐减弱,越来越多注重希腊教父神学。

========

当后期的教义,是更详尽、更有当代性的解释了早期的历史教义;而不改变早期教义的内容。那么这个是符合历史信仰的新解读。

但如果后期的教义,在重新解读的过程中,把历史教义的内容改变了。那么它就是“非历史性”的。


由timmy于周三 六月 19, 2013 8:36 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次
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帖子 由 不是吧 (或退隐) 于 周三 六月 19, 2013 8:07 pm

Smile楼主是华人基督教的异端。
打倒timmy!
timmy这个坏蛋对我华人基督教危害巨大。


听信他的妖言将会产生以下结果。


1、深度怀疑华人基督教的信仰是否符合历史性基督教


2、深度怀疑华人基督教的传道和牧长们的信仰是否符合历史性基督教。


3、深度怀疑更正教在历史性基督教里的正面地位。


4、深度怀疑加尔文、马丁路德等人是否因为过失大过功劳,而只得了一个小号的冠冕。
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不是吧 (或退隐)
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帖子 由 timmy 于 周三 六月 19, 2013 8:13 pm

不是吧! 写道::Smile楼主是华人基督教的异端。
打倒timmy!
timmy这个坏蛋对我华人基督教危害巨大。


谢谢支持,哈哈
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帖子 由 种籽 于 周四 六月 20, 2013 1:26 am

Timmy对历史性和非历史性的阐释很清楚。谢谢分享!
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 1:37 am

基督教要义 1:7:1

英文:But since no daily responses are given from heaven, and the Scriptures are the only records in which God has been pleased to consign his truth to perpetual remembrance, the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them. (Institutes of the Christian Religion 1:7:1)

我休闲随意的翻译:
天上并没有每天都赐下话语,只有圣经让我们常常有上帝的真理;我们要相信圣经是从天而降的——就像上帝直接说话——否则就不够尊重圣经了。

Simon Zelotes 转帖的翻译:
因为我们既不能每天从天得到神谕,而主也只在圣经中永远保存了他的真理,所以信徒若信圣经肇端于神,那么,圣经之对他们的信仰和权威,正如他们听到上帝亲自说话一般。

(这宗教翻译很拗口)
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 1:41 am

Simon Zelotes 写道::大陆基要派的错误解经历来已久,甚至他们对“惟独圣经”的误解也将改革时期的“惟独圣经”的意义遮盖了。即使,其中有些人转向“归正”,也不会改变这些人对待信仰的态度。有个归正的人,竟然跟我说“路德是改革宗的创始人”。

一些归正运动的海外讲员是这样讲的,影响了很多国内归正信徒的观念。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 1:45 am

Simon Zelotes 写道::事实上,就楼主所提到的“吃不吃血”这个例子来说,是与“圣经是神的话”这一教义对立不起来的,即楼主的结论——要从圣经这个真实纪录中认识神——与“圣经是神的话”是不对立的。

楼主所引加尔文的话,来指控他是怎么样的建立“对圣经文本的迷信”,也是不成立的。因为他所主张的,所反对的,是在这么一个问题上作出回应的——圣经的权威到底是人(教会)的传统所决定的,还是圣经本身所决定,为圣灵亲自印证的......

你说的对,我也不认为“吃不吃血”的问题单是圣经观的问题,也是解释的问题。那时候正好有人讲到,也许有更好的例子。

加尔文对“圣经默示的方式”有部分话说过头了,导致他的学生后来发展出极端的圣经观。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 1:52 am

Simon Zelotes 写道::其次,说到被微妙改变了意思的“唯独圣经”(希望没有再用错了短语),真的是从加尔文开始的吗?如果单凭那一句话,还真是说服力有限,而且,我已经说明了,加尔文的意思无非是:倘若圣经只具有以人意见为基础的不可靠的权威,试 问,不敬的人将怎样讥诮我们的信仰,而使大家怀疑圣经呢(我引的那段话的最后一句),如果看完一卷7章的话,我想更能明白他的意思。事实上,我是想要维护加尔文的名誉。

加尔文应该不是第一人吧,他的代表作,反映了当时部分更正教徒对“圣经是上帝话语”的误解。

你说的是他的theme, 我指的是内中表达他提倡的圣经观,作为了他的theme的support。的确他在日内瓦神学院所教导的就是这样的圣经观,后来他的学生就更极端了,如 Turretin。

上帝爱每个人,包括加尔文。我们无需希望上帝对加尔文有偏爱。当你看到每个人在上帝面前的价值,就不会那么想高举伟人了。
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帖子 由 种籽 于 周四 六月 20, 2013 2:06 am

中国人缺乏平等观念,至少不习惯,所以以为上帝更爱伟人。上帝让圣经在希腊文化环境中诞生,恐怕是因为在那个文化中,平等意识的根基最强。我们应该悔改!
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 10:40 am

timmy 写道::基督教要义 1:7:1

英文:But since no daily responses are given from heaven, and the Scriptures are the only records in which God has been pleased to consign his truth to perpetual remembrance, the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them. (Institutes of the Christian Religion 1:7:1)

我休闲随意的翻译:
天上并没有每天都赐下话语,只有圣经让我们常常有上帝的真理;我们要相信圣经是从天而降的——就像上帝直接说话——否则就不够尊重圣经了。

Simon Zelotes 转帖的翻译:
因为我们既不能每天从天得到神谕,而主也只在圣经中永远保存了他的真理,所以信徒若信圣经肇端于神,那么,圣经之对他们的信仰和权威,正如他们听到上帝亲自说话一般。

(这宗教翻译很拗口)

其一,楼主的翻译也不见得是符合原意,最起码,如果不是我的英文差劲的话,我没看到“否则就不够尊重圣经了”在英文的哪里。其二,我早已经说过,单凭这样这句话就定罪与人,也不公平,他的那句话结合整一章所表达的无非是圣经的权威是由常变的人(不是指写圣经的人,而是后来的、特别是教会会议确定圣经权威的人),还是上帝“直接的”、“从天上而来的”加以印证、确定呢?如果是前者,那我们对圣经的信心明显很容易动摇,就像他所说的“使人怀疑”,唯有后者才能坚固我们的信心。

另外,我想维护某个人的名誉,并不就等于说“高举伟人”,希望楼主可以分辨清楚这两者。最起码,如果楼主要说那种错误的圣经默示观开始于加尔文,是要提出准确、详实的论据,指出他的理论怎么影响到后来的人,后来的人怎么从他那里继承并不断发展这种错误的圣经观;而不是这样,引他的一句话,然后再将“17世纪的理性主义思潮”套进去,再结合现时国内教会的释经问题,以及“归正教会”的过于教理化,这样来作出结论。所以,希望楼主给个满意的论证,如果楼主有更多相关资料,比如加尔文的学生,伯撒或者你所说的Turretin,可否提供。

种籽 写道::中国人缺乏平等观念,至少不习惯,所以以为上帝更爱伟人。上帝让圣经在希腊文化环境中诞生,恐怕是因为在那个文化中,平等意识的根基最强。我们应该悔改!

最后,我想如果要说“圣经在希腊文化环境中诞生”,倒不如说是在“希伯来文化中诞生”,新约也是这样。我在《基督教传统——大公教的形成》一书里,看到外邦基督教怎么慢慢脱离犹太教与犹太基督教(初代使徒),即是外邦基督教与后两者中间产生了一定的差异,特别是当外邦基督教开始回应希腊古典思想的提问,并尝试结合希腊古典思想的时候。

我在《上帝国的信息》一书中也看到其中一个例子,里面提到“天国”的概念是怎么被希腊思想所改变了,由原来的“此岸的、当下的、正在进行的天国”改变成“彼岸的、离世的、将来的天国”。

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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 11:43 am

Simon Zelotes 写道::其一,楼主的翻译也不见得是符合原意,最起码,如果不是我的英文差劲的话,我没看到“否则就不够尊重圣经了”在英文的哪里。

英语也是一个文化,需要理解。
the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them

unless 是放在条件部分,表达中文的“否则”是结果的部分。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 11:46 am

Simon Zelotes 写道::其二,我早已经说过,单凭这样这句话就定罪与人,也不公平,他的那句话结合整一章所表达的无非是圣经的权威是由常变的人(不是指写圣经的人,而是后来的、特别是教会会议确定圣经权威的人),还是上帝“直接的”、“从天上而来的”加以印证、确定呢?如果是前者,那我们对圣经的信心明显很容易动摇,就像他所说的“使人怀疑”,唯有后者才能坚固我们的信心。

第一,我没想定罪加尔文,每个人都是神所爱的。我是指出,那种圣经观的普及,是加尔文那个时候,也是加尔文提倡的。

第二,我也不是单凭他一句话,我是用他一句话为例子和证据。我前面已说过,实际上加尔文提倡此观念,远远多于这一句话。

您捍卫加尔文的热情,是否也影响了你在判断这些理解的理性?
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 11:49 am

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::其一,楼主的翻译也不见得是符合原意,最起码,如果不是我的英文差劲的话,我没看到“否则就不够尊重圣经了”在英文的哪里。

英语也是一个文化,需要理解。
the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them

unless 是放在条件部分,表达中文的“否则”是结果的部分。

unless是“除非”吧?如果逐字来看——他们本来应该在信仰里拥有的完整的权威是不能确认的,除非他们相信圣经是由天上带来的,就像上帝亲自跟他们说话一样。

但并没看出“不够尊重圣经”在哪里。

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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 11:51 am

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::其二,我早已经说过,单凭这样这句话就定罪与人,也不公平,他的那句话结合整一章所表达的无非是圣经的权威是由常变的人(不是指写圣经的人,而是后来的、特别是教会会议确定圣经权威的人),还是上帝“直接的”、“从天上而来的”加以印证、确定呢?如果是前者,那我们对圣经的信心明显很容易动摇,就像他所说的“使人怀疑”,唯有后者才能坚固我们的信心。

第一,我没想定罪加尔文,每个人都是神所爱的。我是指出,那种圣经观的普及,是加尔文那个时候,也是加尔文提倡的。

第二,我也不是单凭他一句话,我是用他一句话为例子和证据。我前面已说过,实际上加尔文提倡此观念,远远多于这一句话。

您捍卫加尔文的热情,是否也影响了你在判断这些理解的理性?

我所说的“定罪”也不就是说你不喜欢他,他不是神所爱。那我用“怪罪”好了,我表达不好啊。

第二,其实我还是想了解更多,加尔文如何导致那种所谓的“错误的圣经默示观”。

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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 11:51 am

Simon Zelotes 写道::另外,我想维护某个人的名誉,并不就等于说“高举伟人”,希望楼主可以分辨清楚这两者。最起码,如果楼主要说那种错误的圣经默示观开始于加尔文,是要提出准确、详实的论据,指出他的理论怎么影响到后来的人,后来的人怎么从他那里继承并不断发展这种错误的圣经观;而不是这样,引他的一句话,然后再将“17世纪的理性主义思潮”套进去,再结合现时国内教会的释经问题,以及“归正教会”的过于教理化,这样来作出结论。所以,希望楼主给个满意的论证,如果楼主有更多相关资料,比如加尔文的学生,伯撒或者你所说的Turretin,可否提供。

我文章没有特指“较理性改革宗——归正派”,这是整个改革宗的问题,一定程度上也影响了后来的路德宗。

我写的是一篇通俗的普及性文章,不是论文。标准不一样,不能混淆。正如我不会按诉讼书的规格来要求一篇散文。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 11:54 am

Simon Zelotes 写道::
unless是“除非”吧?如果逐字来看——他们本来应该在信仰里拥有的完整的权威是不能确认的,除非他们相信圣经是由天上带来的,就像上帝亲自跟他们说话一样。

但并没看出“不够尊重圣经”在哪里。

您捍卫加尔文的热情,是否也影响了你在判断这些理解的理性?

这句英语就是那个意思,你一定要热情的觉得不是那样,我也没办法。热情是用不着说理的,这个我完全理解。
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 11:56 am

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::另外,我想维护某个人的名誉,并不就等于说“高举伟人”,希望楼主可以分辨清楚这两者。最起码,如果楼主要说那种错误的圣经默示观开始于加尔文,是要提出准确、详实的论据,指出他的理论怎么影响到后来的人,后来的人怎么从他那里继承并不断发展这种错误的圣经观;而不是这样,引他的一句话,然后再将“17世纪的理性主义思潮”套进去,再结合现时国内教会的释经问题,以及“归正教会”的过于教理化,这样来作出结论。所以,希望楼主给个满意的论证,如果楼主有更多相关资料,比如加尔文的学生,伯撒或者你所说的Turretin,可否提供。

我文章没有特指“较理性改革宗——归正派”,这是整个改革宗的问题,一定程度上也影响了后来的路德宗。

我写的是一篇通俗的普及性文章,不是论文。标准不一样,不能混淆。正如我不会按诉讼书的规格来要求一篇散文。

那你能否提供论文形式的文章给我,当然,这是我个人的请求而已。

或者写这样的文章太麻烦,可否提供相关材料给我呢?

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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 11:57 am

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::
unless是“除非”吧?如果逐字来看——他们本来应该在信仰里拥有的完整的权威是不能确认的,除非他们相信圣经是由天上带来的,就像上帝亲自跟他们说话一样。

但并没看出“不够尊重圣经”在哪里。

您捍卫加尔文的热情,是否也影响了你在判断这些理解的理性?

这句英语就是那个意思,你一定要热情的觉得不是那样,我也没办法。热情是用不着说理的,这个我完全理解。

你就当我是“热情”吧,虽然你身上也存在同样热度的热情。

难道所谓的理性是盲目相信你的这个通俗科普所下的结论?你的这个文各个论点有关系?什么17世纪的理性主义思潮也能往里套,那我们这个世纪的社会主义的思潮是否也影响到你?或者你们在以前已经有过详细讨论了,但是我新来的,你们不屑于再重复一次的话,可否提供相关的材料给我呢?致以诚恳的一而再的请求。


由Simon Zelotes于周四 六月 20, 2013 12:04 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次

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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 12:00 pm

Simon Zelotes 写道::我所说的“定罪”也不就是说你不喜欢他,他不是神所爱。那我用“怪罪”好了,我表达不好啊。

第二,其实我还是想了解更多,加尔文如何导致那种所谓的“错误的圣经默示观”。

应该说,其提倡和普及的责任,主要是因为加尔文。我也不是很怪他吧。但如果其结果已经深深影响你,而你又无法自拔,我会觉得可惜。那应该是说“为整件事情感到可惜”,但上帝还是会挽回其中的人的。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 12:00 pm

Simon Zelotes 写道::
那你能否提供论文形式的文章给我,当然,这是我个人的请求而已。

或者写这样的文章太麻烦,可否提供相关材料给我呢?

您是指 turretin 的圣经观?
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 12:06 pm

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::我所说的“定罪”也不就是说你不喜欢他,他不是神所爱。那我用“怪罪”好了,我表达不好啊。

第二,其实我还是想了解更多,加尔文如何导致那种所谓的“错误的圣经默示观”。

应该说,其提倡和普及的责任,主要是因为加尔文。我也不是很怪他吧。但如果其结果已经深深影响你,而你又无法自拔,我会觉得可惜。那应该是说“为整件事情感到可惜”,但上帝还是会挽回其中的人的。

什么结果深深地影响到我呢?

这样吧,无谓打口水仗,恳请提供相关的材料吧,就是有关“非历史性的错误的教理化的圣经默示观是如何产生并不断发展形成的”。

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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 1:21 pm

Simon Zelotes 写道::
什么结果深深地影响到我呢?

这样吧,无谓打口水仗,恳请提供相关的材料吧,就是有关“非历史性的错误的教理化的圣经默示观是如何产生并不断发展形成的”。

我是很愿意这样作的。其实这些东西你可以自己去看书了解的。

对于世界上90%的基督徒,他们不会要求更多了解了。也许你的研究,将能让他们其中一部分觉得需要重新了解。
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 1:43 pm

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::
什么结果深深地影响到我呢?

这样吧,无谓打口水仗,恳请提供相关的材料吧,就是有关“非历史性的错误的教理化的圣经默示观是如何产生并不断发展形成的”。

我是很愿意这样作的。其实这些东西你可以自己去看书了解的。

对于世界上90%的基督徒,他们不会要求更多了解了。也许你的研究,将能让他们其中一部分觉得需要重新了解。

我研究的兴趣不在这里,只是看到你的这个牵强的论证而得到的结论,较真了一下。

这是我的一个基督徒朋友的翻译,还有一个非基督徒朋友有点事还没有回复我,一会贴出。
日期:2013-06-20
奋锐党人 11:23:44
嗨,XX。麻烦帮个忙~
奋锐党人 11:23:48
the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them
奋锐党人 11:23:54
这段怎么翻译
XX 11:28:14
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们相从天而来,像神直接对他发话一样。
XX 11:28:36
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们被相信从天而来,像神直接对他发话一样。
XX 11:29:33
这里的they指代不明确,你看着上下文理解吧。
XX 11:29:46
我先去吃饭了。
奋锐党人 11:29:58
好,麻烦啦

图片上传不了,就这样吧。

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帖子 由 种籽 于 周四 六月 20, 2013 3:01 pm

Simon Zelotes 写道::
最后,我想如果要说“圣经在希腊文化环境中诞生”,倒不如说是在“希伯来文化中诞生”,新约也是这样。我在《基督教传统——大公教的形成》一书里,看到外邦基督教怎么慢慢脱离犹太教与犹太基督教(初代使徒),即是外邦基督教与后两者中间产生了一定的差异,特别是当外邦基督教开始回应希腊古典思想的提问,并尝试结合希腊古典思想的时候。

我在《上帝国的信息》一书中也看到其中一个例子,里面提到“天国”的概念是怎么被希腊思想所改变了,由原来的“此岸的、当下的、正在进行的天国”改变成“彼岸的、离世的、将来的天国”。

您说得也不错,新约虽然是用希腊文写的,仍然带有很足的犹太味。初期的福音传播主要在讲希腊话的犹太人中,其次在希腊人中。新约各卷写作的年代是耶稣钉十字架和复活升天之后,人们又口传二三十年之后,才开始有保罗书信和福音书写下来。
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帖子 由 timmy 于 周四 六月 20, 2013 3:37 pm

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the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them
奋锐党人 11:23:54
这段怎么翻译
XX 11:28:14
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们相从天而来,像神直接对他发话一样。
XX 11:28:36
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们被相信从天而来,像神直接对他发话一样。

您这朋友是中文不好还是英文不熟?Razz
不过很多翻译的人也有阅读理解问题

看来您朋友是把英文字序变成了中文字序,不是翻译其含义。
一种极端的翻译圣经的方法,叫做续字对照,没想到翻译基督教要义也被用上了。请您朋友寻求心理保健。

我来授个英语课.....
the full authority which they ought to possess with the faithful
圣经书卷在信徒中间该有的全部权威
is not recognised,
(在下面的情况下)会是得不到认可;
unless they are believed to have come from heaven,
除非它们被相信是从天而降....
as directly as if God had been heard giving utterance to them.
就如人直接听见上帝亲口说话

授课完毕,请把¥30学费打到我的工行账号 1234567

虽然我不认为基督徒要读《基督教要义》,但我很难想象华人基督徒读的中文版《基督教要义》或是读英文版,会读到什么信仰出来。tongue


由timmy于周四 六月 20, 2013 3:51 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次
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帖子 由 Simon Zelotes 于 周四 六月 20, 2013 3:51 pm

timmy 写道::
Simon Zelotes 写道::
the full authority which they ought to possess with the faithful is not recognised, unless they are believed to have come from heaven, as directly as if God had been heard giving utterance to them
奋锐党人 11:23:54
这段怎么翻译
XX 11:28:14
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们相从天而来,像神直接对他发话一样。
XX 11:28:36
那些他们应该凭信心拥有的完全权柄并不被认可,直到他们被相信从天而来,像神直接对他发话一样。

您这朋友是中文不好还是英文不熟?Razz
不过很多翻译的人也有阅读理解问题

看来您朋友是用英文从字序变成了中文字序,不是翻译其含义。

一种极端的翻译圣经的方法,叫做续字对照,没想到翻译基督教要义也被用上了。请您朋友寻求心理保健。

还好吧,我朋友研究生了。而且,你说要翻译其含义,但是对照整一章,加尔文所说的,还只是圣经权威如何确定的问题。

另一位以前一起从事教育的英语八级的非基督徒朋友暂时回复不了,稍需时日。

至于续字翻译的问题,如果连续字翻译地理解都不能理解到文本的原来含义,试问,“随意翻译”又怎么能把握到原意?

况且,我找朋友帮忙翻译的时候,并没有提说什么,免得他有了立场,他也不知道这是基督教要义上面的,也不知道要用来争辩些东西的,只是按照他的理解直接翻译出来。如果这样还有问题的话,还不能尽然客观的话,单凭你觉得文本的含义就是那样,加尔文就是那样的意思了,然后再随意翻译出来,这样反而就够客观了?

Simon Zelotes
貌似要跟从耶稣
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