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与归正小小羊的辩论

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与归正小小羊的辩论

帖子 由 Nathanael 于 周六 一月 12, 2013 11:59 pm

小小羊的原帖:
對我們園地而言,阿民念主義與靈恩派,是我們長期責備與糾正的對象。
只要是園地長期讀者,很容易可以知道阿民念主義錯在哪裡。

1.我們看聖經就可以知道,神作事從來都是這樣:給人選擇的機會而不是別無選擇。
答:
錯了!而且大錯!
我常用一個很簡單的問題,就可以堵死阿民念主義者:
為什麼很多人,終其一生,連聽到福音的機會都沒有,然後就死了下地獄去了?
為什麼上帝連給他們用自由意志決定信主不信主的機會都不給,就讓他們下地獄去了呢?

唉!五百年前,加爾文就問過的問題,現今這幾百年來,阿民念主義者依然不願意用功,連這種基本簡單的問題都不願意認真正視。
原諒我這樣說:
我沒見過有哪個阿民念主義者,有本事回答這問題的!

貼一段老文章中的一段:
『哥拉汛哪,你有禍了!伯賽大啊,你有禍了!因為在你們中間所行的異能,若行在推羅、西頓,他們早已披麻蒙灰悔改了』(太11:21)
主耶穌明明就知道推羅、西頓的人,一旦見到主耶穌所行的異能,就會批麻蒙灰、痛悔認罪、悔改信主。
可是,為什麼祂就是不將異能行在那裡,使他們有悔改信主的機會?
偏偏要將異能行在不會悔改的歌拉汛、伯賽大人身上?
請問,這不是遺棄、上帝就是不給他們機會信,要不然是什麼?

雙重預定中的『遺棄論』,有聖經依據嗎?
http://blog.roodo.com/yml/archives/5835527.html

『機會』、『自由意志』?
當上帝連最基本的聽福音機會都不給時,講什麼自由意志呢?
連最基本的問題都無法解決,談什麼更進一步處理歸正神學講的上帝主權問題呢?


2.有人說猶大也是神預定的,甚至拿出了「聖經根據」: 可14:21 人子必要去世,正如經上指著他所寫的。但賣人子的人有禍了,那人不生在世上倒好。試問如果是這樣的話,那猶大談何自由意志,談何自由選擇呢?
答:
沒重生得救的人,有哪種自由意志呢?
上面講過了!
是『只能行惡、不能行善』的自由意志,因為都是罪的奴隸!
還以為猶大有亞當犯罪前那種『可善可惡』的自由意志啊?


3.因為他即使想不賣主不也辦不到了嗎?
答:
標準阿民念主義者的腦袋不清楚!
歸正神學早就對此問題回答得清清楚楚了!用功點吧?
一個未蒙聖靈重生的猶大,他的本性裡,在賣主時,會有真正『想不賣主』的情形嗎?
一個未蒙聖靈重生的人,他的本性裡,會有想真正信耶穌的慾望嗎?


4.哪裡說到猶大賣主也是神預定的呢?
答:
這經文沒講,可是其他經文有講啊!
『神使法老的心剛硬』。
這經文很常見吧?
神『使』,這個『使』,就是預定。
差別只是關於犯罪部分,這個『使』,是做許可、任憑解,如此而已。


5.神預定的是有人可以賣主,但具體是誰,神並沒預定
答:
嗯!
所以,為什麼不是彼得呢?
為什麼主耶穌保證其他人都是得救者,只有猶大不得救呢?
為什麼主耶穌確定就是猶大這人,不是彼得?
為什麼主耶穌保證彼得犯罪之後一定會悔改呢?
為什麼主耶穌只為屬祂的人禱告,不為不屬祂的人禱告呢?

『耶穌說:我不是揀選了你們十二個門徒嗎?但你們中間有一個是魔鬼。耶穌這話是指著加略人西門的兒子猶大說的』(約6:70-71)
拜託!
主耶穌具體講出猶大是魔鬼,是在約翰福音第六章耶!
那時,離猶大做出賣主行為,時間還很早耶!
但主耶穌已經清楚講出答案了。
沒錯,當時門徒不知道那是指猶大,但聖經就是上帝的話,上帝清楚表明:
耶穌這話,是針對猶大講的(即使當時猶大還沒賣主)。
這觀念很簡單啊!
和羅馬書第九章預定論之章講的類似啊:
『善惡還沒做出』(羅9:11)

『耶穌原知道要賣他的是誰,所以說:你們不都是乾淨的。』(�3:11)

『我知道我所揀選的是誰』(�3:18)

『我為他們祈求,不為世人祈求,卻為你所賜給我的人祈求,因他們本是你的。』(�7:9)

『我與他們同在的時候,因你所賜給我的名保守了他們,我也護衛了他們;其中除了那滅亡之子,沒有一個滅亡的,好叫經上的話得應驗。』(�7:12)
為什麼主耶穌要護衛其他十一個使徒,不護衛猶大?
為什麼只有猶大是預定滅亡的,其他不是?

『差我來者的意思就是:他所賜給我的,叫我一個也不失落,在末日卻叫他復活』(約6:39)
『這要應驗耶穌從前的話,說:你所賜給我的人,我沒有失落一個』(�8:9)

『主又說:西門!西門!撒但想要得著你們,好篩你們像篩麥子一樣;但我已經為你祈求,叫你不至於失了信心,你回頭以後,要堅固你的弟兄。』(路22:31-32)

一樣是犯罪,猶大用自由意志決定賣主,但只賣一次而已,彼得用自由意志決定不認主,但卻是三次。
主耶穌講過:
『凡在人面前不認我的,我在我天上的父面前也必不認他』(太10:33)
為什麼主耶穌在彼得還沒犯罪前,就確定他會悔改,而且沒有撇棄他?
為何不認主三次了,不肯不認他,卻還繼續愛他呢?

唉!
讀經要認真!
我學問不好,能力不佳,不容易用一、二句話就講清楚至高上帝預定的奧秘,只能長篇大論。
不過,看見連那麼偉大的奧古斯丁、馬丁路得、加爾文,講到預定論觀念時,也沒辦法輕而易舉用幾句話就講清楚,我就比較安慰,
說真的,我也不知道世界上有誰有那種本事能三言兩語將預定論講清呢!
至於直指核心?
我講的每句話、每個觀念,應該都是直指核心才對!
別的不講,單單一個『為何這麼多人終其一生無福音可聽』這問題,就刺透一切阿民念主義者的教義核心了!
還不講更大量的聖經經文呢!

還有,提醒大家,我文章與回應附的進一步的文章網址,拜託大家一定要認真讀一下,因為很多相關問題,這些附帶的文章,都已經講清楚了哦!
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回复: 与归正小小羊的辩论

帖子 由 Nathanael 于 周日 一月 13, 2013 12:01 am

我的回应:
哈哈,既然对你们(小小羊的)园地而言,阿民念主义是你们长期责备与纠正的对象,那么你们就要容许你们所“认定”的这样的人在你们的园地发言啊。这样的“活靶子”不正是“责备与纠正的对象”吗?为什么又不让“活靶子”发言呢?难道是为了自己想象一个靶子来打,象堂吉诃德那样大战风车才是你们的战术?(注:我的许多跟帖被他们删掉)
对于你的几点回应,首先要谈一点就是:不能把自己所认定的某某教条(信条),某某神学推论当作圣经真理,当作别人也必须这样认定,否则就是异端。例如“重生先于信”,只有改革宗是这么认为,别的基督信仰团体(如福音派、基要派等)都不这么认为(他们认为是先信后重生,至少也是同时的)。所以我们要讨论具体问题时就不能以对方所认定的信条或神学推论为依据,唯一的根据只能是——圣经,而且是全面而非片面的圣经根据。
好了,下面先就你所认为的“可以堵死阿民念主义者的简单问题”,作一个简单回应。即“为什么很多人,终其一生,连听到福音的机会都没有,然后就死了下地狱去了?为什么上帝连给他们用自由意志决定信主不信主的机会都不给,就让他们下地狱去了呢?”告诉你吧,事情并不见得象你所想象的那样简单,他们并不一定都下地狱!这段经文应该很熟悉吧:
罗2:11 因为神不偏待人。
罗2:12 凡没有律法犯了罪的,也必不按律法灭亡。凡在律法以下犯了罪的,也必按律法受审判,
罗2:13 (原来在神面前,不是听律法的为义,乃是行律法的称义。
罗2:14 没有律法的外邦人,若顺着本性行律法上的事,他们虽然没有律法,自己就是自己的律法。
罗2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里,他们是非之心同作见证,并且他们的思念互相较量,或以为是,或以为非。)
也就是说没有律法(和没听过福音是同一性质)的外邦人也必不按律法灭亡,即将来在白色大宝座前受审判时也必不按他(她)听没听过福音、信没信过福音作为是否灭亡的标准。而是以他(她)的良心(是非之心)为审判的标准。这样的人肯定当然大部分还是灭亡了,但是并非所有的!否则怎么解释经审判后进入到新天新地的人还有的在“列国”中?!地上还有“君王”?!!
启21:23 那城内又不用日月光照。因有神的荣耀光照。又有羔羊为城的灯。
启21:24 列国要在城的光里行走。地上的君王必将自己的荣耀归与那城。
启21:25 城门白昼总不关闭。在那里原没有黑夜。
启21:26 人必将列国的荣耀尊贵归与那城。
要知道所有的圣徒(包括新旧约的)都在圣城——新耶路撒冷中!新耶路撒冷城就预表所有圣徒的(也可以说就是指普世教会的)。也就是说信福音的人(旧约圣徒对神的真信心也相当于信福音)都不会在“列国”里,那请问“列国”里的人从哪来?为什么不可以从那些没听过福音但良心上受审判后并不需要灭亡的人中来呢?
至于小小羊弟兄其它几点回应,这里也作一下附带的应答。
一、『哥拉汛哪,你有祸了!伯赛大啊,你有祸了!因为在你们中间所行的异能,若行在推罗、西顿,他们早已披麻蒙灰悔改了』(太11:21)
主耶稣明明就知道推罗、西顿的人,一旦见到主耶稣所行的异能,就会批麻蒙灰、痛悔认罪、悔改信主。可是,为什么祂就是不将异能行在那里,使他们有悔改信主的机会?偏偏要将异能行在不会悔改的歌拉汛、伯赛大人身上?请问,这不是遗弃、上帝就是不给他们机会信,要不然是什么?
答:这不是遗弃。上帝如果有意遗弃某些人,还是公义公平的上帝吗?人之所以被“遗弃”,完全是咎由自取,是自己辜负了神的美意而导致的结果。主耶稣说这段话时是带有一种强烈——恨铁不成钢——的感情说的!难道读不出来吗?唉,也难怪,加尔文主义者长期受加氏理论的“熏陶”,一个个变得和他一样冷血生硬本也是不难想象的。这段经文的主要意思是什么呢?是说神对哥拉汛和伯赛大的人花费了比推罗西顿的人更大的气力,付出了更多的心力,但是还是不见他们的悔改!主耶稣的愤懑之情溢于言表。这是重点和中心意思。而不是说推罗西顿的人被神遗弃了。不以基督耶稣的心为心,不按照正意解经就是自取沉沦(提后2:15),不可不慎啊。
二、没重生得救的人,有哪种自由意志呢?是『只能行恶、不能行善』的自由意志,因为都是罪的奴隶!
还以为犹大有亚当犯罪前那种『可善可恶』的自由意志啊?
答:如果说没有重生得救的人,由于罪影响了罪人里头每一部份,这本是对的;但推论下去,说人已经「全然败坏」了,以至人无能为力悔改归向神,这就极端化了,不合圣经真理。圣经从未说过、罪人败坏到不可能悔的地步;若是这样、神早就结束这人的生命。神之所以一天仍未结束罪人的生命,是因为他还有一天会悔改的可能性。如果罪人不可能拣选或喜爱归向神,为何神还要我们爱罪人,藉以感化他们悔改呢?为何彼得劝勉做妻子的,连不信的丈夫也要顺服,说:「这样,……他们虽然不听道,也可以因妻子的品行被感化过来」?(彼前3:1)因为保罗也明明的说:「神的事情,人所能知道的,原显明在人心里,因为神已经给他们显明。自从造天地以来,神的永能和神性是明明可知的,虽是眼不能见,但借着所造之物就可以晓得,叫人无可推诿。」请看,神给罪人显明了神的永能和能性,甚至他们「无可推诿」,可见罪人是可能认识神的永能和神性的。而且保罗又说:「因为,他们虽然知道神,却不当作神荣耀他,也不感谢他。他们的思念变为虚妄,无知的心就昏暗了。自称为聪明,反成了愚拙。」(罗1:19-22)意思是,罪人本来可以知道神,只因为他们不肯荣耀神,也不感谢神,才变成愚拙,以至不认识神而已。加尔文认为、罪人坏到极,不能认识神,所以「神一定要主动做预定工夫、才能救一些人」。这样推论,好像表示神的能力有限──神不能让在人有「自由意志」的状态下,感动人愿意悔改归向他;所以神就用硬功,不理人同意不同意,先预定了他,然后用他的能力强逼他悔改信主,这样才能成功拯救他。其实,神既然是全能的,为甚么不可以相信,神让人有自由意志,仍然能感化其中一些愿意拣选爱神,和悔改归向神的人呢?试问,一个让人有自由意志作出拣选的神能力大呢,还是一个不让人有自由意志作出拣选,硬性强逼人就范的神能力大呢?任何人都知道,神的全能必定是连人的自由意志也可以容纳的,才算全能。
三、一个未蒙圣灵重生的犹大,他的本性里,在卖主时,会有真正『想不卖主』的情形吗?一个未蒙圣灵重生的人,他的本性里,会有想真正信耶稣的欲望吗?
答:当主耶稣为耶路撒冷哀哭时,主说:「耶路撒冷啊,耶路撒冷啊,你常杀害先知,又用石头打死那奉差遣到你这里来的人。我多次愿意聚集你的儿女,好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下,只是你们不愿意。」(太23:37)主这样多次「愿意」聚集耶路撒冷的儿女,是为尊重他们的自由意志;主并没有以自己的「愿意」来控制他们的「愿意」。若是象你们归正宗所说的那样,主就不需要哀哭了。就是因为他们不愿意被招聚,与主的愿意相反,所以主才哀哭。如果「双重预定论」是对的,主多次愿意聚集耶路撒冷的儿女,岂不是「猫哭老鼠」?因为主明知他们不愿意;并且知道稍后、罗马人就来焚烧圣殿,屠杀超过一百万犹太人。其实神的工作都是为尊重人的自由意志。例如:「神后悔造人,心中忧伤」(创6:6),这句话最低限度表示,神不愿人犯罪,也不愿意用洪水消灭他们;但人硬要拣选犯罪,神就不得已将他们消灭。这是说、神在尊重人的自由意志,不加以控制的情况下,人就做出使神心中忧伤的事来,这是神所不愿意的。神消灭那一世代的人,目的是要阻止他们已经败坏了的自由意志,免得引来更严重的后果。历史上、神这一类报应人的行动,何止千千万万,都显示神对人的自由意志先采取容忍态度;等到人滥用自由意志越来越严重,破坏神创造的计划之时,神就采取「报应行动」,也可以说是「限制人的自由意志越轨地发展下去」的行动。
四、『神使法老的心刚硬』。这经文很常见吧?神『使』,这个『使』,就是预定。差别只是关于犯罪部分,这个『使』,是做许可、任凭解,如此而已。
答:神使法老的心刚硬,那是由于法老成心抵挡神啊!可以证明这个道理的经文也很常见的——
罗11:22 可见神的恩慈,和严厉。向那跌倒的人,是严厉的。向你是有恩慈的,只要你长久在他的恩慈里。不然,你也要被砍下来。
太13:12 凡有的,还要加给他,叫他有余。凡没有的,连他所有的,也要夺去。
帖后2:10 并且在那沉沦的人身上,行各样出于不义的诡诈。因他们不领受爱真理的心,使他们得救。
帖后2:11 故此,神就给他们一个生发错误的心,叫他们信从虚谎。
帖后2:12 使一切不信真理,倒喜爱不义的人,都被定罪。
可见,神“使”的这个“使”不是无条件的,是与你的心相关连的。
五、为什么主耶稣保证其它人都是得救者,只有犹大不得救呢?为什么主耶稣确定就是犹大这人,不是彼得?为什么主耶稣保证彼得犯罪之后一定会悔改呢?为什么主耶稣只为属祂的人祷告,不为不属祂的人祷告呢?
答:神的拣选是根据他的预知而拣选的——罗8:29 因为他预先所知道的人,就预先定下效法他儿子的模样,使他儿子在许多弟兄中作长子。
罗8:30 预先所定下的人又召他们来。所召来的人,又称他们为义。所称为义的人,又叫他们得荣耀。
犹大不得救是他自己选择的结果,只是只有主耶稣老早就知道了这一点。彼得三次认主与犹大主动卖主性质完全不一样,那是他在逼迫患难下的软弱,他的本质还是属主的。
属主的人的心是向着神的,主当然要为他们祷告;不属主的人心不向着神,主为什么要为他们祷告呢? 你要保守你心,胜过保守一切。(或作你要切切保守你心)因为一生的果效,是由心发出(箴4:23)。
不要认为只有自己才是“认真读经”的人哦,这可是自高的表现哇。而且,读经只会用“归正神学”的眼光来读,未免太狭隘了。而狭隘必然导致错谬。

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帖子 由 timmy 于 周日 一月 13, 2013 2:09 am

看到这个小小羊文章很极端、很自恋、很自用、但又很无知。

非历史信仰的人说:众人皆醉我独醒。还那么凶的制造仇恨。而且花尽心思不让自己的奉.献金主听到别的声音。

其实这种事不奇怪,哪个邪教不都那样。
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帖子 由 paull 于 周二 一月 15, 2013 12:17 am

哈哈,这个事情很难办,因为这不仅仅是观念问题,或者说,观念事实上就是整个身体,是一个肉身事件,而绝不是某种意识或想法那么简单,在理性上很教条的人,在情感上或实际待人上也可能很宽容,而在理性上很包容的人,很可能在与人的真实情感交流中是个小肚鸡肠的家伙,所以,狭隘这个毒针,也是在生活中长久磨练才成功的,教条不过是表现形式或契机而已,它们之间不一定是必然关系。因此;以理服人一般是行不通的,以德服人成功率也不大,一般是谁也不能咋地谁,唉,在人所不能的,在神凡事都能。
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帖子 由 timmy 于 周二 一月 15, 2013 12:33 am

paull 写道::哈哈,这个事情很难办,因为这不仅仅是观念问题,或者说,观念事实上就是整个身体,是一个肉身事件,而绝不是某种意识或想法那么简单,在理性上很教条的人,在情感上或实际待人上也可能很宽容,而在理性上很包容的人,很可能在与人的真实情感交流中是个小肚鸡肠的家伙,所以,狭隘这个毒针,也是在生活中长久磨练才成功的,教条不过是表现形式或契机而已,它们之间不一定是必然关系。因此;以理服人一般是行不通的,以德服人成功率也不大,一般是谁也不能咋地谁,唉,在人所不能的,在神凡事都能。

你说的真对!法利赛人遇见耶稣后还是法利赛人。
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帖子 由 归正路上 于 周三 一月 23, 2013 10:20 pm

归正小小羊
呵呵,应该也是在归正路上的,不是已经归正的,所以犯点错也是情有可原的,这个时候和他辩论基本上是越来越乱。

归正路上
耶稣超爱的人!是个人!
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