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与教条派bobby的论战

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与教条派bobby的论战

帖子 由 Nathanael 于 周一 一月 04, 2010 9:04 pm


原有序号: 5083
标  题: 这是些什么规矩? (1千字)
发 信 人: 慕拿但业 [发短消息]
时  间: 2008-11-28 02:07:38
阅读次数: 586
详细信息:


(一)有信徒在某教会“吃不饱(指属灵上)”,又信同有一个头主耶稣基督的天下教会(指信仰纯正走主道路的)是一家,于是也不时参加别处教会的聚会并与别处教会的肢体有来往交通。于是管教会治理的工人就说,这是凭自己的意思到处聚会,是“流荡的星”,是“不守规矩”。主吩咐我们的“彼此相爱”的命令难道是凭自己的意思?!

(二)某工人在完成本教会的事工之余,想去某处传福音,但遭到教会治理工人的反对。原因是教会的工人的工作要由教会统一来安排,不能私自行动,这是“不守规矩”。

(三)属灵上比较追求的一些信徒觉得光是主日的听道远不能满足需要,于是想组织一个彼此学习的交通查经聚会,但又遭遇教会治理工人的反对:因为没有合适的传道人带领聚会(其实是传道人人手不够),就不能聚会;“私自”聚会,是不守规矩(跟不加入“三自”、不“登记”就是“非法聚会”的“规矩”有一比了)。

(四)如果信徒对某处经文提出自己的看法,是与传道人不同的,那就是私自解经,是不守规矩。因为一旦解错了怎么办?只能听传道人的。(这和天主教只能由神甫解释圣经而平信徒无权解释的作法圣经有什么分别!)

还有很多这样的规矩,请有负担的肢体续上。我只想说,如果教会的这样一些规矩是与主的教导,圣经的真理相违背:拦阻了肢体间的彼此相爱,拦阻了为主作见证传福音给万民听,拦阻了信徒更深地认识真理认识主,否定了信徒皆祭司都可以靠圣灵的光照明白圣经的真理……那这样的“规矩”就不值得“守”,违背了就违背没什么了不起,因为不过是“人的遗传”。主对法利赛人的责备,可以用在这些教会治理工人身上(尽管他们并不一定是假冒伪善而是真理上的无知,受“律法主义”的捆绑):“ 他们将人的吩咐,当作道理教导人,所以拜我也是枉然(太15:9)”。


由Nathanael于周一 一月 04, 2010 9:18 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次
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帖子 由 Nathanael 于 周一 一月 04, 2010 9:08 pm

序  号: 5096
标  题: 我的一点看法,看是否对拿但业弟兄有帮助 (5千字)
发 信 人: bobby [发短消息]
时  间: 2008-11-28 16:23:59
阅读次数: 305
详细信息:

看到拿兄提到的几个问题,作为教会的一个小工人,谈谈我的浅见,看是否可以对拿兄或相关肢体有帮助:
拿兄提到的几个问题,我用【】框起来,我的提醒或建议在后面

【(一)有信徒在某教会“吃不饱(指属灵上)”,又信同有一个头主耶稣基督的天下教会(指信仰纯正走主道路的)是一家,于是也不时参加别处教会的聚会并与别处教会的肢体有来往交通。于是管教会治理的工人就说,这是凭自己的意思到处聚会,是“流荡的星”,是“不守规矩”。主吩咐我们的“彼此相爱”的命令难道是凭自己的意思?!】

我们首先需要注意“吃不饱”的现象和原因是什么。在我看来有两种吃不饱:第一种,是让人欣喜的“吃不饱”,就如主基督在论八福里论到其中一个福分就是饥渴慕义的福分,他说:饥渴慕义的人有福了!因为他们必得饱足。(太5:6),所以一个渴慕成长,渴慕认识基督的基督徒总是“饥渴”的,我们作为教会的工人总希望弟兄姊妹们都得到这样的福分。
对于这些弟兄姊妹,我们常常鼓励大家不要以聚会的这两三个小时为满足,而会推荐一些好的属灵书籍给他们学习,也鼓励他们养成更好的读经、祷告的习惯。一般情况下,我们也会多关注他们的学习情况,在他们需要的时候提供帮助,并根据主的感动以及他们的成长状况,给他们做门徒训练。

第二种,是让人担心的“吃不饱”,有些弟兄姊妹在聚会里听道的态度不端正,来聚会就好像去看电影,要挑自己喜欢的听、喜欢的看,所以如果讲台上是那些不是他喜欢的内容,他就觉得“吃不饱”,然后就去找其他教会,甚至最后变成“教会游击队员”。
对于这些弟兄姊妹,我们该做的,最重要的是提醒他们要有正确的敬拜态度。讲道、听道这也是敬拜,而且是聚会中最重要的敬拜之一。(很多教会以为“诗歌、祷告”才是敬拜,而把讲道和听道排除在“敬拜”之外,以至于大家喜欢唱歌、喜欢祷告,但却不重视以敬拜的心去听道,这是对信徒属灵生命成长十分有害的观点。让我们记得:主耶稣说马利亚在主的脚前听道是上好的福分,比一切忙碌更有福(参 路10:38-42))

但对这两种人,我们都有责任提醒他们“委身教会”的真理。我们加入一间教会也是出于 神的恩典,主使我们加入其中,不仅要我们在其中得造就,也是要我们学习去爱别人,因此对教会的委身,对基督徒灵命的健康成长是十分重要的。我可以在这里严肃的说:一个不懂得委身教会的基督徒,他的灵命一定是软弱的。

另外,作为教会的工人,我对那些喜欢到处跑着听道的肢体总是有很多的担心,虽然不时为他们祷告,但我依然看到有些人因着这样的陋习受亏损,甚至落入魔鬼的网罗里受痛苦。在我们教会,就曾有人这样到处跑着听道,最后落入东方闪电的网罗,甚至做了东方闪电的卧底,差一点把另外的肢体也拉进东方闪电,并且在败露后依然不肯听我们的劝戒,所以我们只能将其逐出教会。
所以,我们每个基督徒(而不是仅仅对教会的牧者、同工)都该知道:不是自称为教会的地方就一定是基督的教会(我知道有些地方东方闪电甚至是公开聚会的),有些教会的教导是有问题的。讲道的工人要为他的讲道向主交账,听道的人也要为自己听道的态度向主交账。

我们相信圣经上教导我们“圣徒相通”,但这“圣徒相通”一定是不与其他真理相违背的,是“规规矩矩的”。各个教会对一些事情的看法可能不同,但如果教会的规矩与本人的意愿相反,就攻击教会的规矩,这样问题恐怕不是规矩是否合理的问题,而是顺服与否的问题。教会的规矩可能有错,但相关肢体该用正确的方式方法去解决问题,否则你的苦毒、怨恨、嫌弃就一定会被魔鬼利用,驱使你去做羞辱主名的事情。

【(二)某工人在完成本教会的事工之余,想去某处传福音,但遭到教会治理工人的反对。原因是教会的工人的工作要由教会统一来安排,不能私自行动,这是“不守规矩”。】
我的看法:
想起经上的一段话:(帖前5:12-15)
5:12 弟兄们,我们劝你们敬重那在你们中间劳苦的人,就是在主里面治理你们、劝戒你们的。
5:13 又因他们所做的工,用爱心格外尊重他们。你们也要彼此和睦。
5:14 我们又劝弟兄们,要警戒不守规矩的人,勉励灰心的人,扶助软弱的人,也要向众人忍耐。
5:15 你们要谨慎,无论是谁都不可以恶报恶;或是彼此相待,或是待众人,常要追求良善。

教会的治理从来不是一件容易的事情,神使用摩西行了那么多神迹,带领以色列人出埃及,但遇到困难、苦境,以色列人第一个想到的就是去逼迫摩西,甚至威胁到摩西的生命危险。
当我们想做的事情,被同工拒绝的时候,愿我们多去思想经上的劝勉,而不要被魔鬼在你耳边的喃喃细语所挑拨离间。

我们可能常常问自己这个问题:治理工人有没有可能做错了呢?我相信是有可能的,但我也劝你们问多两个问题:
1)主基督要我在这里做什么呢?是以合宜的劝勉、鼓励、祷告扶助他们好像亚伦与户珥扶着摩西的手臂,一同与亚玛力人争战,还是要我厌弃他们,独自跑开呢?
2)那在我心里说话使我对他们嫌弃甚至发怒的声音,是出于圣灵,还是出于魔鬼?

【(三)属灵上比较追求的一些信徒觉得光是主日的听道远不能满足需要,于是想组织一个彼此学习的交通查经聚会,但又遭遇教会治理工人的反对:因为没有合适的传道人带领聚会(其实是传道人人手不够),就不能聚会;“私自”聚会,是不守规矩(跟不加入“三自”、不“登记”就是“非法聚会”的“规矩”有一比了)。】
建议你们和治理工人商量,既然不能开查经聚会,那就先办一个门徒训练班,求主打发更多的工人出来。
但同样道理,在没有更多工人出来之前,我们应该彼此顺服,以忍耐谦卑的心等候主。扫罗不肯等撒母耳上来,就勉强献上燔祭的教训,在我们“心急”的时候也可能犯下同样的错误。

【(四)如果信徒对某处经文提出自己的看法,是与传道人不同的,那就是私自解经,是不守规矩。因为一旦解错了怎么办?只能听传道人的。(这和天主教只能由神甫解释圣经而平信徒无权解释的作法圣经有什么分别!)】

传道人有责任指出为什么他认为这样的解经是不正确的,解经的规矩也有:以经解经,而不是以某个人的解经为准。所以仅仅因为别人的解释与自己不同就说他错误,这是不合规矩的。正如《威斯敏斯特信条》第一章中的论述:
=============================================================
九、解释圣经的无谬规则就是圣经本身(以经解经)。所以对圣经哪一部份的真正和圆满意义发生疑问时(该意义不能有多种,只有一个),就当用他处较为更明了的经文,借以查究和明了其真义23。

十、决定宗教上的一切争论,审查教会会议的一切决议,古代著者的意见,世人的教训和私人的灵感,都当以在圣经中说话的圣灵为最高裁判者,而且对其判决拳拳服膺24。
==============================================================
但作为听道的肢体,我们也要避免顺从我们的情欲,唯我独尊,不肯听从传道人的劝勉,甚至给魔鬼留地步,就好像可拉、大坍等人的悖逆,招致 神的忿怒。(参 民数记16章)

在教会的服侍中,让我们记得主耶稣的命令:(约13:34-35)

13:34 我赐给你们一条新命令,乃是叫你们彼此相爱;我怎样爱你们,你们也要怎样相爱。
13:35 你们若有彼此相爱的心,众人因此就认出你们是我的门徒了。”
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帖子 由 Nathanael 于 周一 一月 04, 2010 9:10 pm

序  号: 5099
标  题: 有几点要交通一下 (3千字)
发 信 人: 慕拿但业 [发短消息]
时  间: 2008-11-29 02:14:50
阅读次数: 302
详细信息:

“对于这些弟兄姊妹,我们常常鼓励大家不要以聚会的这两三个小时为满足,而会推荐一些好的属灵书籍给他们学习,也鼓励他们养成更好的读经、祷告的习惯。一般情况下,我们也会多关注他们的学习情况,在他们需要的时候提供帮助……”----------------------------------------------那你鼓励不鼓励这类“让人欣喜的‘吃不饱’”的弟兄姊妹有空也参加别的信仰纯正的教会的聚会并有肢体的交通来往呢?(难道这对他们就没有帮助?)

“很多教会以为“诗歌、祷告”才是敬拜,而把讲道和听道排除在“敬拜”之外”----------------------------------------------------------听道固然重要,但把聚会完全变成了听道,这合乎主的心意圣经的记载启示吗?使徒时代的初期教会是这样的吗(那可是互动的)?此外,聚会只有敬拜吗?交通、互勉等就不聚会的内容?!

“对这两种人,我们都有责任提醒他们“委身教会”的真理。”-------------------------“委身教会”是圣经的真理吗?请拿出圣经根据来。拿不出来,不要自造这种圣经没的“真理”。还有,一个信徒又“委身教会”,又“委身基督”,岂不象“三自”一样弄出两个丈夫?因为教会毕竟不能与基督划等号。

“我可以在这里严肃的说:一个不懂得委身教会的基督徒,他的灵命一定是软弱的。”--------------------------------------------------------问题是光凭严肃对于一个对圣经真理教会历史有认识的基督来说是唬不住的,你得拿出过硬的圣经根据。浇灌哥林多教会亚波罗弟兄,离开“伯特利布道团”的宋尚节弟兄,在监狱中的王明道以巴弗等弟兄他们又委身哪个教会呢?他们的灵命非但不软弱,而且还刚强得很!你怎么解释?

“在我们教会,就曾有人这样到处跑着听道,最后落入东方闪电的网罗,甚至做了东方闪电的卧底,差一点把另外的肢体也拉进东方闪电……”---------------------------------------------------------------你不能以偏概全因噎废食啊!有这样的情况,并不代表所有人都是这样呀。那些这样作了却没有被“拉进东方闪电”的人您怎么不提呢?我们既要防备异端邪教骚扰教会,又要与同是一个身体的肢体来往,这两方面要平衡。否则,就走极端了。违背了主的吩咐,不讨神的喜悦。

“如果教会的规矩与本人的意愿相反,就攻击教会的规矩,这样问题恐怕不是规矩是否合理的问题,而是顺服与否的问题。”--------------------------本人的意愿当然不足为凭,问题是与神的意愿主的吩咐圣灵的工作相反时,还要不要“守”这“教会的规矩”呢?而且,主什么时候吩咐过教会要制定出一些规矩来“守”啊?顺服“教会的规矩”胜过顺服主顺服真理,这是哪门子的“顺服”?

“想起经上的一段话:(帖前5:12-15) ”---------------------------------------我也想起一段话:
彼前5:1 我这作长老,作基督受苦的见证,同享后来所要显现之荣耀的,劝你们中间与我同作长老的人。
彼前5:2 务要牧养在你们中间神的群羊,按着神旨意照管他们。不是出于勉强,乃是出于甘心。也不是因为贪财,乃是出于乐意。
彼前5:3 也不是辖制所托付你们的,乃是作群羊的榜样。

“建议你们和治理工人商量,既然不能开查经聚会,那就先办一个门徒训练班,求主打发更多的工人出来。但同样道理,在没有更多工人出来之前,我们应该彼此顺服,以忍耐谦卑的心等候主。 ”-----------------------------------------现在的问题是没有工人出来,查经聚会也可以进行,为什么要“等候”?条件具备了却人为地拦阻,还说得那么冠冕堂皇,是不是有点象主耶稣所责备的情形:“你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们正当人前把天国的门关了。自己不进去,正要进去的人,你们也不容他们进去(太23:13)”。另外,这种临时性的聚会,几个信徒之间的彼此交通学习需要你某某人的批准同意?!这不是天主教的那一套吗(真是见了鬼了)。

“正如《威斯敏斯特信条》第一章中的论述……”--------------------------------别高举某某信条好吗?中国传统的家庭教会好象没这种规矩吧(看来你的“宗派主义”很重,是改革宗的吧)。您把相关圣经经文拿出来,按正意分解就行了。

总而言之,通过与您的交通及其它一些反馈,越来越使我认识到:“律法主义”、“规条主义”、“制度化”已经成为中国家庭教会(“三自”就更不有提)的一大捆绑,一个突出的问题。
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帖子 由 Nathanael 于 周一 一月 04, 2010 9:12 pm

序  号: 5102
标  题: 再答拿兄 (9千字)
发 信 人: bobby [发短消息]
时  间: 2008-11-29 19:02:14
阅读次数: 231
详细信息:

【----------------------------------------------那你鼓励不鼓励这类“让人欣喜的‘吃不饱’”的弟兄姊妹有空也参加别的信仰纯正的教会的聚会并有肢体的交通来往呢?(难道这对他们就没有帮助?)】

圣徒相通,是圣经的教导,所以与其他教会(不包括那些伪教会,比如三自、李常受异端系统、东方闪电等异端)的肢体交往是合乎圣经的。

我一般不会鼓励他们去其他教会聚会,但如果他们去参加其他教会的聚会,在我知道的情况下,我会跟他们聊一聊,了解情况并提醒他们注意一些问题,包括不同教会间交往的问题,有些教会的教义与我们不同的地方等。原因是一样的:我们加入一间教会,不仅是在这里学习真理,还要努力在这间教会中委身服侍的。经上说“施比受更为有福”,所以,一个饥渴慕义的基督徒不仅应该渴慕真理的学习,也应该渴慕背起十字架跟随主,做主的门徒,否则我们可能成为一个有知识但却很自私的基督徒。

【----------------------------------------------------------听道固然重要,但把聚会完全变成了听道,这合乎主的心意圣经的记载启示吗?使徒时代的初期教会是这样的吗(那可是互动的)?此外,聚会只有敬拜吗?交通、互勉等就不聚会的内容?!】

在主耶稣的三年传道生涯里,我们看到门徒们主要是跟随在主基督身边听他讲道,并受他差遣去传道、赶鬼及各样事工。使徒行传里我们看到初代教会既有会众的聚会敬拜,也有祷告、掰饼、歌唱、外出传福音、各样怜悯人的事工、教会工人的按立和选举,还有教会的大公会议(等等。所以,教会的工作不仅限于讲道、听道、祷告,也有其他的内容,但聚集敬拜的聚会,多数都是讲道听道为主,比如彼得在五旬节的讲道,保罗也是在各地讲道,所以会众聚集的聚会应以讲道、听道为主。
当然,听道并不是最终的唯一目的,听道的目的是要行道。讲道和听道并不是不可以互动,但要按照哥林多前书14章的经文说的,要规规矩矩按着次序而行。

讲道的内容应该就包括了对会众的劝勉,至于交通,并不一定要在聚会上交通,聚会之后,其他日常时间都可以。该记得,会众聚集的聚会,特别是主日聚会,应该是以敬拜主为首要目的,所以,肢体之间的交通并不是必须的。
相反,我看到很多人把他的宗教信仰局限在聚会的那段时间,所以就试图把聚会的功能不断扩充,结果把讲道和听道的重要性无形中降低了,我个人认为是不合宜的,其实很多事情是可以在聚会之外做的,包括交通、互勉等。

【-------------------------“委身教会”是圣经的真理吗?请拿出圣经根据来。拿不出来,不要自造这种圣经没的“真理”。还有,一个信徒又“委身教会”,又“委身基督”,岂不象“三自”一样弄出两个丈夫?因为教会毕竟不能与基督划等号。 】

在以弗所书5章,使徒以婚姻关系为例来说明基督与教会之间的关系——教会是基督的新妇,基督是教会的新郎;在歌罗西书第一章,使徒告诉我们,教会的元首就是基督,教会是基督的身体;在提前3:15节告诉我们教会是 神的家,新约的书信都是写给教会的,也是为教会写的。所以,可以这样说,神对人类的心意都在教会身上,这世上虽有数以亿万的人民,但就像祂在万族中拣选了以色列人一样,教会才是祂的计划和旨意所在。
所以,而且既然教会是基督的新妇,那要献身于基督的基督徒自然应该加入教会。
所以,我在这里说的“委身教会”,并不是以教会为元首的意思,而是指加入教会、委身教会,按照主基督的命令在教会中敬拜、学道、服侍。因为唯有教会是以基督为元首的,是基督的新妇,是神的家;所以那些顺从肉体的情欲,不肯加入教会,故意违背主基督要我们在教会中成长的命令的,就是故意悖逆基督的教训,离开 神的家,他们的光景就是危险的。所以,一个人若说“我只要委身基督,却不委身教会”,这是狂妄自大的说法,因为神的心意在教会身上,那些弃绝教会的人,其实就是弃绝基督的救恩。

当然我们要清楚知道有形教会和无形教会的区别,但不是这里讨论问题的主旨,在这里我就不详细论述了。

【--------------------------------------------------------问题是光凭严肃对于一个对圣经真理教会历史有认识的基督来说是唬不住的,你得拿出过硬的圣经根据。浇灌哥林多教会亚波罗弟兄,离开“伯特利布道团”的宋尚节弟兄,在监狱中的王明道以巴弗等弟兄他们又委身哪个教会呢?他们的灵命非但不软弱,而且还刚强得很!你怎么解释?】

在我看来,宋尚节弟兄和保罗、亚波罗相似,他们的主要事工方向是宣教、布道、建立教会,所以他们委身的教会就是他们建立的教会。保罗为亚波罗做见证,说他对哥林多教会有浇灌训练的委身。
至于王明道弟兄,我们都知道他委身与“基督徒会堂”,从监狱里出来后他依然在这间教会服侍。从关于以巴弗弟兄的见证资料来看,他曾委身在守真堂、聚会处,但正是敌基督的政权试图以逼迫使老弟兄与教会的联结断绝,所以这些主的忠仆他们是不得已被关进了监狱,不能正常聚会敬拜。但感谢主,主依然保守了他们,并赐给他们忠心爱主的心。以巴弗老弟兄因为神给他的感动是在监狱外边坐监,所以他没有站在讲台上,但他却用“主内交通”的文字服侍众教会,表明他对基督的教会的爱与委身,因为“不爱他所看见的弟兄,就不能爱没有看见的 神”(参 约壹4:20)。至于其他几位主的忠仆,只要有机会,他们依然委身于一个可见的有形教会,参与或主持其中的服侍。今日依然站在前线为主争战的林献羔老弟兄不就是一个很好的榜样吗,他的荣桂里教会依然是主设立在广州的金灯台。
所以,这些主的忠仆圣徒从未刻意远离教会,而是委身服侍教会,除了那恶者逼迫他们的时候,他们都竭力参加教会的公众敬拜,虽然弟兄姊妹难免软弱,但他们对所服侍的教会总是不离不弃。相反,今天很多基督徒因为不肯顺服,甚至是耳朵发痒厌烦纯正的道理,就做了“游击队员”,他们若以这些老仆人的非常时期的特殊情况为自己不肯顺服的借口,实在是浅薄可耻的了。
所以,我想拿兄举的这些人恰恰证明了委身教会的重要性。

【“在我们教会,就曾有人这样到处跑着听道,最后落入东方闪电的网罗,甚至做了东方闪电的卧底,差一点把另外的肢体也拉进东方闪电……”---------------------------------------------------------------你不能以偏概全因噎废食啊!有这样的情况,并不代表所有人都是这样呀。那些这样作了却没有被“拉进东方闪电”的人您怎么不提呢?我们既要防备异端邪教骚扰教会,又要与同是一个身体的肢体来往,这两方面要平衡。否则,就走极端了。违背了主的吩咐,不讨神的喜悦。】
肢体间的互相来往,是合乎圣经的,但我之前乃是要警告“游击队基督徒”可能面临的危险,我看拿兄的反应似乎有这样的嫌疑,而且我还真的没有看到一个喜欢“到处跑着听道,结果属灵生命很有长进”的例子,所以我举不出来。而且我从上文看拿兄恐怕是一个“游击队员”或“倾向做游击队员的”,所以,对您我认为警告和劝戒更重要,正例我又拿不出,所以到这个帖子,我还是要劝戒警告你:不要去做游击队员,那对你的灵命成长不利。

【“如果教会的规矩与本人的意愿相反,就攻击教会的规矩,这样问题恐怕不是规矩是否合理的问题,而是顺服与否的问题。 ”--------------------------本人的意愿当然不足为凭,问题是与神的意愿主的吩咐圣灵的工作相反时,还要不要“守”这“教会的规矩”呢?而且,主什么时候吩咐过教会要制定出一些规矩来“守”啊?顺服“教会的规矩”胜过顺服主顺服真理,这是哪门子的“顺服”?】
如果教会的规矩与主的吩咐相反,那就不可以守这样的规矩。但教会规矩是否违背主的吩咐,必须以圣经为标准来衡量,而不是个人感动。

教会应该有规矩,这是经上明确吩咐的,比如林前14章整章( 凡事都要规规矩矩地按着次序行。)、帖前5:14|14我们又劝弟兄们,要警戒不守规矩的人,勉励灰心的人,扶助软弱的人,也要向众人忍耐。帖后3:6-15等,前提当然是这些规矩不能违背圣经。所以,那些恨恶教会规矩的,难免与圣经作对的嫌疑,更难免使徒的责备:因我们听说,在你们中间有人不按规矩而行,什么工都不作,反倒专管闲事。……若有人不听从我们这信上的话,要记下他,不和他交往,叫他自觉羞愧;但不要以他为仇人,要劝他如弟兄。

所以,如果有人不肯顺服圣灵写在圣经上的这些教导,我恐怕他所谓对主基督的顺服也是一句自欺欺人的空话。

【“想起经上的一段话:(帖前5:12-15) ”---------------------------------------我也想起一段话:
彼前5:1 我这作长老,作基督受苦的见证,同享后来所要显现之荣耀的,劝你们中间与我同作长老的人。
彼前5:2 务要牧养在你们中间神的群羊,按着神旨意照管他们。不是出于勉强,乃是出于甘心。也不是因为贪财,乃是出于乐意。
彼前5:3 也不是辖制所托付你们的,乃是作群羊的榜样。】

多谢拿兄摘录的这段经文,这是做教会工人的该常常谨记的,但我摘抄的经文是对会众的,作为教会的会众也该记得自己的责任。

【“建议你们和治理工人商量,既然不能开查经聚会,那就先办一个门徒训练班,求主打发更多的工人出来。但同样道理,在没有更多工人出来之前,我们应该彼此顺服,以忍耐谦卑的心等候主。 ”-----------------------------------------现在的问题是没有工人出来,查经聚会也可以进行,为什么要“等候 ”?条件具备了却人为地拦阻,还说得那么冠冕堂皇,是不是有点象主耶稣所责备的情形:“你们这假冒为善的文士和法利赛人有祸了。因为你们正当人前把天国的门关了。自己不进去,正要进去的人,你们也不容他们进去(太23:13)”。另外,这种临时性的聚会,几个信徒之间的彼此交通学习需要你某某人的批准同意?!这不是天主教的那一套吗(真是见了鬼了)。】
没有工人却可以举行查经聚会,这是魔鬼的谎言,有些人因为自高自大就落在魔鬼这样的网罗里。查经需要严谨认真的预备,这绝不是有“热心”的人就可以带领的。你们教会的工人又没有不允许你们看圣经,也没有不主持正常的敬拜讲道,只是出于慎重的态度来处理,你本该为此感恩,并用忍耐的心等候主的时间,但你却用这样的经文来向他们抱怨论断,实在是非常不合适的,这背后的灵是圣灵还是鬼魔的灵,愿你仔细分辨,悔改认罪。

【“正如《威斯敏斯特信条》第一章中的论述……”--------------------------------别高举某某信条好吗?中国传统的家庭教会好象没这种规矩吧(看来你的“宗派主义”很重,是改革宗的吧)。您把相关圣经经文拿出来,按正意分解就行了。】
中国家庭教会的很多问题就是因为属肉体的自大骄傲,不肯以正统信仰的信经信条光照我们,这种虚伪自大的“唯独圣经”其实常常变成“唯独我对圣经的理解”,给极端、异端留下诸多破口,所以,我还是建议拿兄好好去读一读这些正统信经信条。另外,我知道很多主的老仆人并不像你这样敌视信经信条,所以,请你也不要动不动拿“中国传统的家庭教会”做挡箭牌,而且以我所知,你和很多老仆人的观点相左。比如从一些文章知道,袁相忱老弟兄表示过只要认信《使徒信经》的就是弟兄,老弟兄也曾专文论述教会治理,这与您对教会、信经的轻蔑截然不同。

我看拿兄在辩论问题时很有韧劲,这是我很羡慕的,愿主赐给你更多真理的知识,可以为主所用。


由Nathanael于周一 一月 04, 2010 9:15 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次
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帖子 由 Nathanael 于 周一 一月 04, 2010 9:14 pm

序  号: 5105
标  题: “律法主义”,积重难返。 (6千字)
发 信 人: 慕拿但业 [发短消息]
时  间: 2008-11-30 15:46:41
阅读次数: 226
详细信息:

“我们加入一间教会,不仅是在这里学习真理,还要努力在这间教会中委身服侍的”--------------------------------------------------------------服侍要有机会啊!不是什么都是传道人和同工在服侍吗,一般信徒哪有机会啊。难道只是坐在长凳上一声不吭地静静地听道就叫“服侍”?

“但聚集敬拜的聚会,多数都是讲道听道为主,比如彼得在五旬节的讲道,保罗也是在各地讲道,所以会众聚集的聚会应以讲道、听道为主”----------------------------------------------------------------------非也。彼得在五旬节的讲道是对还未信的众人,而教会的聚会是已信的人之间的聚会,不能混为一谈。保罗建立的哥林多教会在聚会的时候只是“以讲道、听道为主”吗?请看圣经原文:
[林前14:26] 弟兄们,这却怎么样呢?你们聚会的时候,各人或有诗歌,或有教训,或有启示,或有方言,或有翻出来的话。凡事都当造就人。
[林前14:27] 若有说方言的,只好两个人,至多三个人,且要轮流着说,也要一个人翻出来。
[林前14:28] 若没有人翻,就当在会中闭口。只对自己和神说,就是了。
[林前14:29] 至于作先知讲道的,只好两个人,或是三个人,其余的就当慎思明辨。
[林前14:30] 若旁边坐着的得了启示,那先说话的就当闭口不言。
[林前14:31] 因为你们都可以一个一个地作先知讲道,叫众人学道理,叫众人得劝勉。
所以不要凭“人的遗传”而想当然,那是靠有住的。

“讲道的内容应该就包括了对会众的劝勉,至于交通,并不一定要在聚会上交通,聚会之后,其他日常时间都可以。该记得,会众聚集的聚会,特别是主日聚会,应该是以敬拜主为首要目的,所以,肢体之间的交通并不是必须的。”---------------------------------------------------我们还是以圣经为标准:
徒2:41 于是领受他话的人,就受了洗,那一天,门徒约添了三千人。
徒2:42 都恒心遵守使徒的教训,彼此交接,掰饼,祈祷。
那成了门徒的三千人是怎么聚会的?“都恒心遵守使徒的教训,彼此交接,掰饼,祈祷。”是不是“肢体之间的交通并不是必须的”?不知道谁“该记得”?您大概只记得那些神学理论和“人的遗传”而不记得圣经吧。

“在以弗所书5章,使徒以婚姻关系为例来说明基督与教会之间的关系——教会是基督的新妇,基督是教会的新郎;在歌罗西书第一章,使徒告诉我们,教会的元首就是基督,教会是基督的身体;在提前3:15节告诉我们教会是 神的家,新约的书信都是写给教会的,也是为教会写的。所以,可以这样说,神对人类的心意都在教会身上,这世上虽有数以亿万的人民,但就像祂在万族中拣选了以色列人一样,教会才是祂的计划和旨意所在。”-------------------------------------------------是,是,是,您说得没错;可您引的经文恰恰说明了您的错谬(您这不自己打自己耳光吗)。因为这正说明基督徒委身的的是“基督”而不是“教会”。


“我在这里说的“委身教会”,并不是以教会为元首的意思,而是指加入教会……”------------------------------------------------------------------那就要注意用词了,以免误人误己自取羞辱。“加入”某个团体和“嫁(委身)”给某个人,那是一回事吗!如果是“委身基督,参与教会侍奉”,就没有歧义了。

“因为唯有教会是以基督为元首的,是基督的新妇,是神的家;所以那些顺从肉体的情欲,不肯加入教会,故意违背主基督要我们在教会中成长的命令的,就是故意悖逆基督的教训,离开 神的家,他们的光景就是危险的。所以,一个人若说“我只要委身基督,却不委身教会”,这是狂妄自大的说法,因为神的心意在教会身上,那些弃绝教会的人,其实就是弃绝基督的救恩。”----------------------------------加不加入教会,要神的带领,不能一概而论(当然也有你说的那种情况),更不能用大帽子压人(那只说明你的“教条主义”)。前面我不已经说了嘛,亚波罗、宋尚节、以巴弗等,神对他们有特别的带领和托付,他们就没有加入某一个具体的教会;你也说他们是“顺从肉体的情欲”?当然不能。一个人若说“我只委身基督,却不委身教会”,但是同样积极参与教会服侍,并忠心完成主的托付,怎么能说人家“狂妄自大”、“弃绝教会”、“弃绝救恩”呢?太过了,反而说明自己是属肉体的人不能明白属灵的事。相反,我反而看到许多教会带领人借“要委身教会顺服教会”之名,行“要信徒委身他本人”之实,这才是属肉体的哩(您怎么却放过去了呢)。其实,教会就是一群人(分别为圣的一群人也是人);那“委身教会”,不就是“委身人”(这会是神的命令?!)。所以,这种提法从根本上就错了。

“在我看来,宋尚节弟兄和保罗、亚波罗相似,他们的主要事工方向是宣教、布道、建立教会,所以他们委身的教会就是他们建立的教会。保罗为亚波罗做见证,说他对哥林多教会有浇灌训练的委身。 "---------------那他们可不止建立一个教会啊!你们强调的可是“委身”一个教会啊(这不又自相矛盾嘛)!保罗是为亚波罗做过见证,可哪里说过什么“委身”哟?不能这么生拉硬拽地“强解”吧。

“至于王明道弟兄,我们都知道他委身与“基督徒会堂”,从监狱里出来后他依然在这间教会服侍。”--------------------------您要稍微懂点教会历史,都不至于闹这种笑话!王明道弟兄从监狱里出来后一直住在上海他儿子家里,而他的“基督徒会堂”是在北京(而且早就关闭了)。又哪来的“他依然在这间教会服侍”?是您凭空想象出来的吧。

“从关于以巴弗弟兄的见证资料来看……他却用“主内交通”的文字服侍众教会”---------------------------------------------------------------请注意您自己也承认以巴弗弟兄服侍候的是“众教会”,而不是一个教会。那你还强调“委身”一个教会干什么?真是逻辑混乱,自打嘴巴。

“今日依然站在前线为主争战的林献羔老弟兄不就是一个很好的榜样吗,他的荣桂里教会依然是主设立在广州的金灯台。 ”---------------------是好啊,可林献羔老弟兄并没提过要“委身教会”哦。我并反对大多数的传道人或信徒有一个固定的教会,我反对的是“委身教会”的这种提法:因为这是“将人的吩咐,当作道理教导人,所以拜我(主)也是枉然;你们是离弃神的诫命,拘守人的遗传”。

“所以,这些主的忠仆圣徒从未刻意远离教会,而是委身服侍教会,除了那恶者逼迫他们的时候,他们都竭力参加教会的公众敬拜,虽然弟兄姊妹难免软弱,但他们对所服侍的教会总是不离不弃。相反,今天很多基督徒因为不肯顺服,甚至是耳朵发痒厌烦纯正的道理,就做了“游击队员”,他们若以这些老仆人的非常时期的特殊情况为自己不肯顺服的借口,实在是浅薄可耻的了。”---------------------------------我从没说过要“刻意远离教会”啊,你不能乱栽赃!但是,某一个具体的教会今天可能有,明天可能就没了(如王明道的“基督徒会堂”),她随时都可能变化的(中国的家庭教会在经年的逼迫中不是经常时聚时分吗);唯有主基督是不改变的,所以我再强调:唯有“委身基督”,此外再没有别的“委身”(当然要参与教会侍奉,但那不能是“委身”)。至于“游击队员”不能一概而论,有出于己意的(自然属不顺服之列),也有出于神的特别托付的(那就不能妄自论断;否则,自己反成了“浅薄可耻的了”)。

“没有工人却可以举行查经聚会,这是魔鬼的谎言,有些人因为自高自大就落在魔鬼这样的网罗里。查经需要严谨认真的预备,这绝不是有“热心”的人就可以带领的……”---------------------主耶稣是怎么说的:“无论在哪里,有两三个人奉我的名聚会,那里就有我在他们中间(太18:20)”。这说明只要有两三个人就可以奉主的名聚会,但这两三个人中是不是一定要有工人参与主耶稣却没有作要求(事实上也不可能保证每两三个人就有一个工人)。那照你说的,主岂不在撒谎?!至于骂主是魔鬼的话我就不提了,望你到神面前审查,到主面前认罪悔改。
  此外,有“严谨认真的预备”的查经当然好;但彼此之间的交通学习也合乎主的心意,同样有益。这两者并不矛盾,是有益的互补;你为什么把两者对立起来呢?每个信徒都可以从同一位圣灵得属天的亮光,那么把这亮光彼此分享,有什么错呢?这正是神的旨意,因为即使是有“严谨认真的预备”的工人也不可能得着所有属天的亮光。你为什么要象天主教的神甫一样强调只有“工人(传道人)”才可以解释圣经呢?(可见你受那些“半更正”的宗派神学的荼毒甚深)

 暂且聊到这吧,有空再说。愿你从“律法主义”、“教条派”中出来,走主所喜悦的道路。


由Nathanael于周三 一月 06, 2010 1:16 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了2次
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帖子 由 timmy 于 周二 一月 05, 2010 10:47 pm

谢谢 拿兄转帖。这是在 国度网上吗?
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帖子 由 Nathanael 于 周三 一月 06, 2010 1:13 pm

timmy 写道::谢谢 拿兄转帖。这是在
 国度网上吗?
是在“大陆基督徒论坛”的转帖。
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帖子 由 timmy 于 周三 一月 06, 2010 1:20 pm

Nathanael 写道::
timmy 写道::谢谢 拿兄转帖。这是在
 国度网上吗?
是在“大陆基督徒论坛”的转帖。

mag500t 到现在还未封你,你是够厉害的。呵呵。
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帖子 由 Nathanael 于 周三 一月 06, 2010 7:05 pm

timmy 写道::

mag500t 到现在还未封你,你是够厉害的。呵呵。
“慕拿但业”早被封了,已不能发言,
只能浏览。
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帖子 由 timmy 于 周三 一月 06, 2010 7:33 pm

我刚看到日期,原来是 2008/11
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帖子 由 timmy 于 周四 七月 14, 2011 10:39 pm

看来那位 林刚的宣传队长bobby, 认为身边的弟兄姐妹“吃不饱”完全不是他们的责任,而是那些“吃不饱”的人自己造成的。

他们总是对的,别人总是有问题的。
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