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与教外朋友一席谈:上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

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与教外朋友一席谈:上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

帖子 由 林歌 于 周日 十二月 11, 2011 7:37 pm

与教外朋友一席谈:上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

以下六个问题由豆友"这是一个马甲"提出,所有回应,仅代表本人立场。


1、这个上帝到底是不是一个公义的上帝呢?


公义可以分为两种:第一,出于人道的公义;第二,出于神道的公义,我以前说过:人道是神道的约数。

站在人道的立场,上帝并不是一个公义的神,一方面是因为人道不及神道广大,另一方面上帝的确没有按照我们的意愿去惩奸除恶,并且每次地震、海啸失去那么多生命,他都没有出面制止。

所以,神不符合出于人道的公义幻想,我们觉得很荒谬。可正因为他不合人道、荒谬,他才是神,否则,这个神他又神在哪里呢?不超越人道,他凭什么是神呢?。

神有神道,人有人道。人的偏狭在于:经常用人道去拷问神道。而人道作为神道的约数之一,不可能在减去它的倍数之后,还会得出一个正数,你这样运算,一定是"赔本"的。一个人本来只有10万元,怎能买得起80万元的房子呢?当购买力只是被购物价值的约数时,他只能选择负数规则:进行分期付款。

所以,作为一种价值评判的标准,人道只适用于人类社会,用它去要求神必然会出现很"尴尬"的局面,与因购买力不足而选择分期付款一样,人道对神的评判力亦是贫乏的,不同的是:人没有"分期评判"的选择。

诚如《圣经·约伯记》第38章,上帝对约伯所言:

我立大地根基的时候,你在哪里呢?你若有聪明只管说吧!你若晓得就说,是谁定地的尺度?是谁把准绳拉在其上?地的根基安置在何处?地的角石是谁安放的?那时晨星一同歌唱,神的众子也都欢呼。

面对这个神妙莫测的大自然,我们尚且自惭形秽,何况面对它的主人?尽管按照人道,神不够公义,我还是愿意相信他。纯粹是因为:在这壮丽的大自然面前,我看到的是自己的贫乏与丑陋。

至于神道如何?--绝非我等鄙陋不堪的人类所能阐明,故:一切自诩正统的神学到头来都只是自扇耳光。

注:本文中神道等于圣言。


2、耶稣然是上帝的儿子,那耶稣是不是神呢?还是说耶稣是上帝的儿子仅仅是一种称谓?


我个人读新约,没见过耶稣自称为神的经文,门徒也没有直接说:耶稣是神。目前为止,我个人的观点只能这样表述:耶稣是圣言(神道)在人间的最高代表,高到一个我们无法想象的位置。此外,再多说一句都不合适。--这个问题需要进一步思考。


3、好吧,其实我想问的问题是到底有几个神呢?是耶稣的权柄大呢还是上帝的权柄大呢?


我个人坚持一神。按照《新约》,显然是上帝的权柄大(注意:这种权柄与人道之下的政 治无关),耶稣说:他所做的一切都不是自己做的,乃是父神做的。

神把天上地下的权柄都赐给了耶稣。--必须再次郑重指出:地下的权柄仍然无关政 治,神的国不在地上,那些叫嚣着让基督徒参 政,把世界变成天国的神学家,要么是糊涂透顶的蠢材,要么是包藏祸心的悖逆之徒。


4、人应该追求公义吗?是不是人比神还公义?


我认为,人与神在公义上没有可比性:这是受造物与造物主的属性决定的。但你要是硬比,那也不是说没有这个自由,你可以比,也可以得出人必神更公义的结论,这丝毫影响不了什么,人仍然要臣服于这个大自然。



5、旧约神烧灭所多玛和蛾摩拉是虚构的还是真实的?诺亚洪水呢,是虚构的故事还是真实的故事?旧约可靠吗?



盘古开天地是真的吗?女娲造人是真的吗?黄帝蚩尤之间的大战是真的吗?——我觉得这些故事的真实性并不重要,真的如何,假的又如何?

讲故事的人,往往是想通过故事表达一种思考或诉求。这个时候,不管是讲故事的人,还是听故事的人,故事本身的真假都不重要,因为双方都明白:真假问题并不是“叙述”的焦点。——我觉得,这个事情好像电影,看完《加勒比海盗》之后,花大量的精力去考证历史上到底有没有这回事——是不够明智的做法。

读书也一样,总是纠结于故事的真假,迟早要精神崩溃的。



6、基督徒可以敬拜耶稣吗?他们是不是在拜偶像?等等。



拜上帝与拜偶像,我觉得这是一个很好、也很难的话题。基督教在这方面是很搞笑的:他们拜上帝是拜神,其他宗教教拜自己的神就是拜偶像,这分明是不讲理嘛!

我也是信上帝的啊!但你要说信上帝与拜偶像有很大区别,那是要讲证据的呀。否则,你怎么让其他宗教的朋友信服啊?你说人家拜偶像,人家就拜偶像了吗?你又不是上帝,是吧!

《出埃及记》讲:“不可为自己雕刻偶像,也不可作什么形像仿佛上天、下地,和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像,也不可侍奉他,因为我耶和华—你的神是忌邪的神。”

《利未记》也讲:你们不可做甚么虚无的神像,不可立雕刻的偶像或是柱像;也不可在你们的地上安甚么錾成的石像,向它跪拜,因为我是耶和华你们的 神。

向它跪拜:包括身体的下跪和精神的下跪。说到这里,就十分明了了:基督教的敬拜方式很难让人——不认为是拜偶像。所以,我必须承认你这种质疑,不管是天主教还是新教都很难洗脱——把圣母玛利亚和耶稣当偶像崇拜的嫌疑。

但怎样才算不拜偶像呢?必须要有个说法啊!

《罗马书》第6、8章有这样两段文字:

岂不知我们这受洗归入基督耶稣的人,是受洗归入他的死吗? 所以我们藉著洗礼归入死,和他一同埋葬,原是叫我们一举一动有新生的样式,像基督藉著父的荣耀从死里复活一样。我们若在他死的形状上与他联合,也要在他复活的形状上与他联合。

凡被 神的灵引导的,都是 神的儿子。你们所受的不是奴仆的心,仍旧害怕;所受的乃是儿子的心,因此我们呼叫:“阿爸,父!” 圣灵与我们的心同证我们是 神的儿女;既是儿女,便是后嗣,就是 神的后嗣,和基督同作后嗣。


所以真正属上帝的人,都有一种由内向外的自由,即:灵性的自由。拜偶像的人,在他们的偶像面前是奴仆,回归造物主的人,在主的面前是儿子。——这种“做儿子的感觉”无法用语言传达的。

举两个实例:有一个基督徒,他生活中被很多教条所困,经常不知道该怎么办,能吃血吗?能手淫吗?能和不信耶稣的人结婚吗?等等,诸如此类的很多问题。怎么办呢?他就去找牧师,牧师说怎么样、怎么样,然后他就回去照着做。

或者说,他觉得本教堂的牧师说的不对,那好,他看到网上有个很知名的神学家,哇,人家在国际上很有影响力,真是博古通今啊,于是就很相信那个神学家说的话,可这与迷信本教堂的小牧师有什么区别呢?这就是拜偶像啊!

我经常在网上看到基督徒复制粘贴一些很具体的生活建议。比如:我今天就看到旷野论坛的一个版块贴出了这样的问答:

台北真道教会青年牧区区牧长***答复:

1. 男女交往应该如何避免试探?界线该如何拿捏?特别是基督徒(标准会提高吗?)

答:……

2.女生的穿着应该怎样才得体?尤其是丰满的的女生?又天气很热的情况下。

答:……

3.、、、、、、、、


基督教中诸如此类的牧师答复,多如牛毛、、、、、、

这是拜偶像啊!夏天穿什么裙子都要问牧师,你把上帝搁哪儿了?又把自己当成什么了?你是上帝所造的大活人啊!大姐。你就这么甘心把自己的心灵交给一个人、一个宗教辖制吗?

很多基督徒聚会的时候,满面春风、笑逐颜开,违心地说自己喜乐啊、喜乐啊。其实回到自己家里祷告,不知哭了多少眼泪!这样下去,迟早要精神崩溃的。

这种基督徒的灵性一点儿都不自由,他们的身份还是奴仆,并非儿子。神儿子的灵并没有进入他们的心,他们的心属于某一个大神学家、属于某一个宗教集团,但很多人根本意识不到这些。

拜偶像,其实是整个人类的顽疾。你看很多中国人动不动就中国文化怎么着、怎么着、中国文化在21世纪要引领世界文明、、、、、等等,等等,这些口号化的东西,正是他们的偶像。——我不是说,中国文化不好,也不是说不能宣传国粹。而是说,在这个过程中,面对一种无形的、强大的文化,你的位置在哪里?在这个庞然大物面前,你的身份是什么?你是一个活生生的、独立的人,还是一个甘心受它驱使的马前卒、奴仆???
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帖子 由 timmy 于 周日 十二月 11, 2011 10:53 pm

文章整体很好。个别点子上,反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机;我该多看别人的心路历程,这是信仰上的神人关系一部分。

林歌脑子果然比绝多数神学毕业生好使。建议神学院加个必修的智力提高课。
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 6:00 am

2、耶稣然是上帝的儿子,那耶稣是不是神呢?还是说耶稣是上帝的儿子仅仅是一种称谓?

我个人读新约,没见过耶稣自称为神的经文,门徒也没有直接说:耶稣是神。目前为止,我个人的观点只能这样表述:耶稣是圣言(神道)在人间的最高代表,高到一个我们无法想象的位置。此外,再多说一句都不合适。--这个问题需要进一步思考。

5、旧约神烧灭所多玛和蛾摩拉是虚构的还是真实的?诺亚洪水呢,是虚构的故事还是真实的故事?旧约可靠吗?

盘古开天地是真的吗?女娲造人是真的吗?黄帝蚩尤之间的大战是真的吗?——我觉得这些故事的真实性并不重要,真的如何,假的又如何

——原来本文作者是典型的神学自由派。

约翰福音说得极为清楚:

耶稣是道,道就是神,耶稣就是神;道成了肉身,耶稣是百分百的神子和百分百的人子;多马亲眼见到复活的耶稣,对耶稣说:“我的主,我的神!”

不相信这个,不算是经过圣灵重生的基督徒。

不问圣经记载的真假,只看其意义,与Rudolf Bultmann的“去神话化”相似,以人的理性为最高标准来限定判断信仰的内容,凡不合乎理性的便排除在外,就是自由派神学,也叫“不信派”。

希望作者在信仰历程上,能够渡过这个阶段,真正认信:拿撒勒人耶稣就是神的儿子道成肉身,为救赎世人之罪,钉死在十字架上,第三天从死人中复活,之后升天,将来还要再临审判活人死人……



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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 6:59 am

斑马弟,
有劳你介绍我们两位神学家,是在理性以外用某种第三元素来思考神学的?
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 7:02 am

Paul Althaus论路德的十架神学(片断)

摘自《马丁路德神学》第五章“十架神学”

十架神学贯穿路德的整个神学思想。所有的真正神学都是“关于十字架的智慧”。意思是说基督的十字架是一切真正的神学知识的尺度,包括上帝、祂的荣耀、祂的救赎,以及关于基督徒的生活和基督的教会等等现实问题都以此为标准。十字架使得所有这些现实都隐藏起来,它甚至隐藏起上帝本身。因为它展示的不是至高无上的,而是无助的上帝。上帝的大能没有直接显现,而是在无助和卑微下似非而是地显示出来。上帝的荣耀藏在其愤怒之中,祂的赏赐和益处“藏在十字架里”,也就是隐藏在“困苦和灾难中”。世界只能看到愤怒和苦难。由于我们的心是世界的一部分,我们也只能感到愤怒和苦难。上帝的现实与这个世界的标准是抵触的。在这个世界和在我们自己的眼里,上帝的真理就像是谎言,而世界的谎言却像真理。基督徒生活在这个世界上,这个世界却根据上帝的所作所为对祂进行裁判,把祂说成魔鬼。(注释13)这个魔鬼却以上帝和世界的主宰的身分出现。世界的现实就给人们如此可怕的印象。所有的人,包括基督徒,都必须忍受这点,直到出现信仰的奇迹。有信仰的人不得不反覆地从这种经历向那种信心过渡,信心能从反面认识到上帝的荣耀、真理和忠诚。


注释13

“祂(上帝)让祂自己看起来像魔鬼。”WA41,675.


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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 7:14 am

哈哈,原来是斑马弟脑子打结了。

圣经里,十字架的智慧 相对于 世人的智慧

斑马弟理解成,不靠理性 相对于 靠理性

这两样是完全不同的对比。世人的对上帝、对世界、对自己的看法,是来自一个悖逆上帝的黑暗世界,世人必须被基督的世界观所救赎。

但这个不是说人类可以不靠逻辑思维,就可以理解福音。

这完全是两码事。

斑马弟,继续给我提供两位不用逻辑思维来理解福音的神学家吧,热切期待中。
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 7:20 am

咖啡兄是有意偷换我的概念吗?

在神学思考中运用理性,和那种把理性当作唯一的至高的标准去评判上帝及其作为,是两码子事.

这一点,以咖啡兄的智慧,辨别不出来吗?

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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 7:23 am

我想了解的是,咖啡兄在自己的神学思考中,是以理性作为唯一的最高的标准么?

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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 7:28 am

zebrazebra 写道::我想了解的是,咖啡兄在自己的神学思考中,是以理性作为唯一的最高的标准么?

你是指不用理性作最高标准,该用十字架的智慧为最高标准?口号喊起来是好听,教理派的口号。

这就像....我该不该说,因为说了你也理解不了......

这就像....不要以筷子作主要餐具,要以鸡肉作主要餐具。算了,你不懂这个的。
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 8:17 am

呵呵,我知道咖啡兄是有故事的人,你的信仰处于今天的光景一定是有深刻原因的.

保罗说,世人凭自己的智慧不能认识神,神就用世人当作愚拙的道理来拯救那些相信的人.所以,保罗宣告自己不知道别的,只知道也只传讲耶稣基督并祂钉十字架.

我估计,以咖啡兄的"智力", 目前是把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了.......所谓"教理派"的帽子,在咖啡兄不过是"没有大脑"的代名词罢了, 对么? 呵呵.

我不怪咖啡兄说我是"教理派"或"没有大脑",本来我的智商(还有情商,以及各种商......)就不高,呵呵.

我有个感慨, 有时人跟人较劲的背后, 是人跟神较劲.
以咖啡兄的智商, 大概能分得清与之较劲的对象Smile






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帖子 由 林歌 于 周一 十二月 12, 2011 1:32 pm

zebrazebra 写道::

耶稣是道,道就是神,耶稣就是神;道成了肉身,耶稣是百分百的神子和百分百的人子;多马亲眼见到复活的耶稣,对耶稣说:“我的主,我的神!”

不相信这个,不算是经过圣灵重生的基督徒。

不问圣经记载的真假,只看其意义,与Rudolf Bultmann的“去神话化”相似,以人的理性为最高标准来限定判断信仰的内容,凡不合乎理性的便排除在外,就是自由派神学,也叫“不信派”。

希望作者在信仰历程上,能够渡过这个阶段,真正认信:拿撒勒人耶稣就是神的儿子道成肉身,为救赎世人之罪,钉死在十字架上,第三天从死人中复活,之后升天,将来还要再临审判活人死人……


非常感谢斑马兄对我的关心!

不过,我还得实实在在表达自己的观点:你好像误解了布尔特曼,“去神话化”的意思并不是要否定神迹,布尔特曼的神学思路更多是一种现象学解释学的活动,与僵化的字面解经正好相反,他主张考究圣经各卷书的文学形式以及包含在其中的修辞学问题。——这固然运用了人的理性,但就算你不使用解释学的方法研读圣经,那就不使用理性了吗?字面解经也是要经过大脑的啊。

约翰福音和歌罗西书的表述,我也思考了很久,恕我无法武断地把那些经文当成:耶稣是神的证据。其实圣经中那些让人看起来耶稣并不像是神的经文更多,只是教会的传统认为耶稣就是完全的神,所以很多人就算读到这些经文,脑子里的那根筋儿也不敢往——耶稣不是神的路子上转,可我就是转了。——那些没有受过教会神学影响的非信徒阅读圣经也会产生这样的感觉。

仔细读保罗书信,他每次都是把主耶稣基督和父神分开表述的。我觉得斑马兄应该仔细看看约翰福音的开头几节经文。

1:1 太初有道,道与 神同在,道就是 神。
1:2 这道太初与 神同在。
1:3 万物是藉著他造的;凡被造的,没有一样不是藉著他造的。
1:4 生命在他里头,这生命就是人的光。
1:5 光照在黑暗里,黑暗却不接受光。

1:14 道成了肉身,住在我们中间,充充满满地有恩典,有真理。我们也见过他的荣光,正是父独生子的荣光。
1:15 约翰为他作见证,喊著说:“这就是我曾说:‘那在我以后来的,反成了在我以前的,因他本来在我以前。’”
1:16 从他丰满的恩典里,我们都领受了,而且恩上加恩。
1:17 律法本是藉著摩西传的,恩典和真理都是由耶稣基督来的。
1:18 从来没有人看见 神,只有在父怀里的独生子将他表明出来。

道(圣言)就是神,这前5节的经文我绝不反对,第4节的经文我更不反对:道成了肉身,住在我们中间,充充满满地有恩典,有真理。——传统神学通过对第4节经文的研读,来了个反向推理法:道就是神,道又成了肉身,所以肉身的耶稣就是神。

我举一个不太恰当的例子:铁元素经过氧化反应之后变成氧化铁,那还能是原来的铁元素吗?玛利亚由圣灵感孕诞生耶稣,就好比圣言产生了化学反应。——所以,我认为耶稣是圣言在人间的最高代表,而不能武断地认为耶稣就是神,因为这里面有肉体的参与。当然传统的神学观点也说耶稣是完全的人,但我实在无法把耶稣与神划等号,耶稣是我们的主,这的确没错,我们也是藉着主耶稣得救的,等等,其他一大堆的表述我都赞同。

这一切都是我从圣经里读出来的,与神学家相比,我更相信圣经。
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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 2:58 pm

zebrazebra 写道::呵呵,我知道咖啡兄是有故事的人,你的信仰处于今天的光景一定是有深刻原因的.

保罗说,世人凭自己的智慧不能认识神,神就用世人当作愚拙的道理来拯救那些相信的人.所以,保罗宣告自己不知道别的,只知道也只传讲耶稣基督并祂钉十字架.

我估计,以咖啡兄的"智力", 目前是把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了.......所谓"教理派"的帽子,在咖啡兄不过是"没有大脑"的代名词罢了, 对么? 呵呵.

我不怪咖啡兄说我是"教理派"或"没有大脑",本来我的智商(还有情商,以及各种商......)就不高,呵呵.

我有个感慨, 有时人跟人较劲的背后, 是人跟神较劲.
以咖啡兄的智商, 大概能分得清与之较劲的对象Smile

如果我在跟自己较劲,我认为会是出自内心的不平。就是对上帝的爱感受不够深,以致里面的情结发动了。我会这样看,有的时候肢体给我意见,我会这样想。

不过你误会的那句“把"十字架"看作是愚拙/愚蠢/小儿科了”;这是太扯了。
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 4:33 pm

对林歌:

基督徒肯定会运用理性,但不是理性主义者。一个真正理性的人,恰恰要知道理性的界限在哪里,分得清什么是我知我思我信

1,道成肉身是神的启示,是奥秘,怎能用人的逻辑理性来强解?你到底是信神还是信形式逻辑、信科学,难道你把逻辑或科学当作神?耶稣(的位格和本性)是你信仰的对象还是你用逻辑和理性判断的对象?

2,耶稣是人子也和神子,耶稣这个人就是神,新约里的经文证据太多了。耶稣之所以被犹太人迫害,犹太人之所以非要钉祂十字架,原因之一就在于耶稣把自己视为与神平等。保罗在提前3:16为耶稣作见证:“大哉,敬虔的奥秘……神在肉身显现”。

3,你拒绝耶稣是神,就是拒绝三位一体。如果你拒绝三一教义,又自称是基督徒,便说明你正在走向基督,但尚未真正认识基督。

我尊重你的看法,也欣赏你的认真执着。不过,你的信仰尚不是真正的基督教信仰,你还在路上,用禅宗的话讲,离开悟还有一截子距离……但上帝在引导着你。

愿主耶稣帮助你,赐你信心:)



由zebrazebra于周一 十二月 12, 2011 6:55 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了5次

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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 4:41 pm

对咖啡兄:

神在天上,人在地上,神是爱,人是罪,且是罪孽深重;人不靠近神,就看不见自己的罪;人看不清自己的罪,就经验不到上帝的爱。

要想认识神,认识自己,唯靠十字架。

神靠近虚心的人,我自知自己的“笨”/“愚拙”,也知自己的“罪”,所以神与我“近”,我是因“笨”得“福”,在“罪”里蒙“恩”。

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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 5:20 pm

哈哈,我再重申,脑子好不好使,和是不是餐具主义没有关系.....

另外你又提到你的正统,叫我有些迷茫,到底你是指哪个时期、哪个派的正统,代表了历史教会的哪些人?这问题我早就跟你提出过了。
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 5:42 pm

关于布尔特曼, 他的神学方法是现象学,受海德格尔的生存主义现象学的影响.

现象学有一"还原法",可以悬置对象,将对象用括号括起来,回避对象的真实存在,只讨论对象本身对主体的意义.

布氏将这一方法挪至圣经诠释学, 认为在圣经中,凡按照今天的科学/理性世界观看来难以接受的,如天堂,地狱和灵界的描述,都是圣经作者之"神话"世界观的表现,就可以对之作现象学还原,将之括起来,不问其历史性与真实性,只问其对当下之人的意义,是为生存主义解释学神学.

然而,这种把"事实"和"意义"随意分开的方法论,最终导致的是严重的历史怀疑主义,圣经的历史性被"抽走", 对圣经中何谓"事实"何谓"神话"的辨别,最终落在科学/理性世界观的判断标准之下,随时可以勾销新约事件的历史真实性.

布氏的神学其实混合了数种神学和哲学思想,包括十九世纪自由派神学的理性主义.


几年前我也"迷"过一段现象学,
不过最近看得少了.呵呵.


由zebrazebra于周一 十二月 12, 2011 6:57 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了2次

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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 6:14 pm

timmy 写道::哈哈,我再重申,脑子好不好使,和是不是餐具主义没有关系.....

另外你又提到你的正统,叫我有些迷茫,到底你是指哪个时期、哪个派的正统,代表了历史教会的哪些人?这问题我早就跟你提出过了。

咖啡兄,这些问题我就不和你理论了
等有空还是听你讲讲自己的故事吧Smile

我最近看路德的东西颇有收获,你当年有没有"迷"过路德?

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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 6:19 pm

zebrazebra 写道::关于布尔特曼, 他的神学方法是现象学,受海德格尔的生存主义现象学的影响.

现象学有一"还原法",可以悬置对象,将对象用括号括起来,回避对象的真实存在,只讨论对象本身对主体的意义.

布氏将这一方法挪至圣经诠释学, 认为在圣经中,凡按照今天的科学/理性世界观看来难以接受的,如天堂,地狱和灵界的描述,都是圣经作者之"神话"世界观的表现,就可以对之作现象学还原,将之括起来,不问其历史性与真实性,只问其对当下之人的意义,是为生存主义解释学神学.

然而,这种把"事实"和"意义"可随意分开的方法论,最终导致的是严重的历史怀疑主义,圣经的历史性被"抽走", 对圣经中何谓"事实"何谓"神话"的辨别,最终落在科学/理性世界观的判断标准之下,随时可以勾销新约事件的历史真实性.

布氏的神学其实混合了数种神学和哲学思想,包括十九世纪自由派神学的理性主义.


几年前我也"迷"过一段现象学,
不过最近看得少了.呵呵.

很欣赏你为别人好的美好用意。
不过楼主的心路历程你是无法替他走的
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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 6:29 pm

timmy 写道::
很欣赏你为别人好的美好用意。
不过楼主的心路历程你是无法替他走的

咖啡兄说到我心里去了,没错,
楼主的路,是要让他自己走的。

我就当是复习神学知识了。

看来咖啡兄是以无为之法助人行路,比我高明。
学习了。

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帖子 由 zebrazebra 于 周一 十二月 12, 2011 6:52 pm

timmy 写道::个别点子上,反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机;我该多看别人的心路历程,这是信仰上的神人关系一部分

我现在明白咖啡兄的意思了。
我也要检讨我l屡屡想要把别人定型的动机:)

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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 7:04 pm

zebrazebra 写道::
timmy 写道::个别点子上,反应了林歌信仰思考的心路历程。谢谢分享。屡屡要检讨我想把别人定型的动机;我该多看别人的心路历程,这是信仰上的神人关系一部分

我现在明白咖啡兄的意思了。
我也要检讨我l屡屡想要把别人定型的动机:)

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帖子 由 林歌 于 周一 十二月 12, 2011 7:20 pm

斑马兄:

你把弄糊涂了,你说:道成肉身是奥秘,不能用理性逻辑强解。可是历代的神学家对这个问题的强解难道还少吗?就算讲:耶稣是完全的神也是完全的人。这也不是圣经原话啊,是不是?这算不算按照理性逻辑强解?

噢,你们用理性逻辑解释出来的结论叫作信神,我用理性逻辑解释出来的结论就叫信科学?--有没有搞错?就是因为你们人多势众吗?就是因为这个观点是教会主流吗?

我可以理解为:只许州官放火,不准百姓点灯吗?林歌虽然是一个没有读过神学的土包子信徒,但这点基本的逻辑常识还是能辨别的。--我的确反了基督教千年的传统,可是这也是我读圣经的结果,没办法,第一世纪的门徒都不在了,我只能选择相信圣经、唯独圣经。圣经没直接写明的神学观点,我一概谨慎思辩。

另:斑马兄还不知道,我受洗之后就不再自称基督徒,林歌自知受不起这个伟大的称号,也不敢用自己的异端理论去跟一个庞大的宗教对抗,基督教各大教派已经在天国注册了"基督徒"这三个字的商标产权。--我既然不认同教会主流神学观点,自然不具备这个商标的使用权,所以也就主动退出,转而自称一个信耶稣的人。

关于正统,我也不说什么了,一看到这个词,我就想到笑傲江湖中的名门正派,还有岳不群、左冷禅、余沧海,抱歉!
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帖子 由 timmy 于 周一 十二月 12, 2011 7:56 pm

林歌 写道::有没有搞错?就是因为你们人多势众吗?就是因为这个观点是教会主流吗?

反对理性分析的,在基督教学界可不是人多势众,连零头都不到,但总是声大大的。

当然,若把善男信女都包括进去,那声势会大些。
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帖子 由 林歌 于 周二 十二月 13, 2011 2:39 am

timmy 写道::

反对理性分析的,在基督教学界可不是人多势众,连零头都不到,但总是声大大的。

当然,若把善男信女都包括进去,那声势会大些。

谢谢timmy兄,网络上教理派的声音的确很大。
不仅仅是我,很多教外的朋友也都被这种假象迷惑:以为天下基督徒都是这样的,我应该重新反思基督教的问题。

我想:关于"心路历程"这四个字内涵,你和斑马兄的理解应该是相反的,即便不相反,也绝不会完全一致,林歌别的自信没有,这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题,我试过在阅读福音书的时候,把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人,而后惊讶地发现:我不会把耶稣当成神,假如我是彼得,耶稣作为一个完全的人,他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候,我不会认为他是个神,因为我与他面对面,无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大,我更不会认为自己的哥哥是个神,因为我们从小一起这长大,就像我现在面对自己的亲大哥一样,他是人、是神,根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神,这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了,时过境迁,第一代门徒已经离我们而去,各种猜疑也随之而来,耶稣是神、是人的问题,应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同,似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书,开头即言明耶稣的身份问题,我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一,而且他还是耶稣的门徒,他必须对这种疑问作出回应。但是,很显然,在书写这部福音书的时候,他顾忌到了很多东西,似乎很谨慎,生怕写错了什么,不该说的话,他一个字也敢不多写。

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帖子 由 zebrazebra 于 周二 十二月 13, 2011 3:53 am

对林歌:

很认同你在真理上的认真执着以及独立思考.

1,说到《约翰福音》,其写作背景之一,是因为当时有诺斯替派异端毒害教会,只承认耶稣的神性,不承认耶稣有真实的人性,不承认耶稣取得真实的血肉之体,认为耶稣其人只是“幻影”,并非真人,即所谓的“幻影论”。所以约翰一开篇就讲“道成肉身”,既肯定耶稣就是道,就是神,又强调耶稣是真实的人。《约翰一书》也特别针对这个问题而作阐发。

2,如果你认真设想自己是彼得或约翰,作为熟悉旧约圣经、笃信独一神耶和华的犹太青年人,当你看见耶稣在安息日依然治病救人,还听他说:“人子是安息日的主”、“小子,你的罪赦了”、“人看见了我,就是看见了父,我与父原为一”……等等等等,便要作出一个判断,这个耶稣要么就是自称与上帝平等的异端、疯子、亵渎者,要么就是在肉身显现的神子,就是成了肉身的道,耶稣这个人与上帝的关系在本质上有别于世人与上帝的关系。(我想你应该记得彼得对耶稣是谁的认信,还有彼得称耶稣为主并在耶稣面前承认自己是罪人)对于犹太人而言,只能二选一。

3,耶稣既是神也是人,是超越形式逻辑律的启示,神成为人,依然是神,并且是人;A成为B,但既是A,又是B,有别于形式逻辑。教会不是用逻辑强解这个奥秘,而是用逻辑的语言竖起“围墙”,捍卫这个所启示出来的奥秘,比如《迦克敦信经》。

4,岳不群是金庸笔下很精彩的人物,真实丰满地表现出人性的多面,是我很“喜欢”的一个人物形象,呵呵。

我最近忙,先打住了,等周末再聊。

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帖子 由 timmy 于 周二 十二月 13, 2011 12:47 pm

林歌 写道::
我想:关于"心路历程"这四个字内涵,你和斑马兄的理解应该是相反的,即便不相反,也绝不会完全一致,林歌别的自信没有,这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题,我试过在阅读福音书的时候,把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人,而后惊讶地发现:我不会把耶稣当成神,假如我是彼得,耶稣作为一个完全的人,他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候,我不会认为他是个神,因为我与他面对面,无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大,我更不会认为自己的哥哥是个神,因为我们从小一起这长大,就像我现在面对自己的亲大哥一样,他是人、是神,根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神,这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了,时过境迁,第一代门徒已经离我们而去,各种猜疑也随之而来,耶稣是神、是人的问题,应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同,似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书,开头即言明耶稣的身份问题,我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一,而且他还是耶稣的门徒,他必须对这种疑问作出回应。但是,很显然,在书写这部福音书的时候,他顾忌到了很多东西,似乎很谨慎,生怕写错了什么,不该说的话,他一个字也敢不多写。


你的观察很到位。

有一个人可能可以帮助你,他也非常详细且客观的考虑过这事情,超过其他学者,他的名字叫 James Dunn
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帖子 由 timmy 于 周二 十二月 13, 2011 12:49 pm

林歌 写道::
我想:关于"心路历程"这四个字内涵,你和斑马兄的理解应该是相反的,即便不相反,也绝不会完全一致,林歌别的自信没有,这点判断力还是不缺乏的。

关于耶稣是神还是人的问题,我试过在阅读福音书的时候,把自己幻想成第一世纪与耶稣一起长大的人,而后惊讶地发现:我不会把耶稣当成神,假如我是彼得,耶稣作为一个完全的人,他在海边招呼我跟他一起行天下、传福音的时候,我不会认为他是个神,因为我与他面对面,无论如何不会认为眼前的这个人就是神。

假如我是耶稣的兄弟雅各或犹大,我更不会认为自己的哥哥是个神,因为我们从小一起这长大,就像我现在面对自己的亲大哥一样,他是人、是神,根本是个不需要讨论的问题。法利赛信徒也不会认为耶稣是神,这在当时的社会应该是个不需要争论的常识。——但耶稣复活之后就不一样了,时过境迁,第一代门徒已经离我们而去,各种猜疑也随之而来,耶稣是神、是人的问题,应该就是那个时候产生的。

《约翰福音》的书写与其他三卷对观福音截然不同,似乎是为了回答一种疑问而作。该卷福音书,开头即言明耶稣的身份问题,我想那个时候的人们已经对耶稣的身份提出了疑问。——老约翰是见过耶稣、理解耶稣的人之一,而且他还是耶稣的门徒,他必须对这种疑问作出回应。但是,很显然,在书写这部福音书的时候,他顾忌到了很多东西,似乎很谨慎,生怕写错了什么,不该说的话,他一个字也敢不多写。


你的观察很到位。

有一个人可能可以帮助你,他也非常详细且客观的考虑过这事情,超过其他学者,他的名字叫 James Dunn

他认为跟随过耶稣的门徒,要到经历过很多事情后,到耶稣升天20年后,才充分体会到耶稣就是上帝的化身。
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帖子 由 林歌 于 周二 十二月 13, 2011 8:11 pm

@ 斑马兄:

1、说到诺斯替思想,当初教会确实认定为毒瘤。可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。早期犹太教徒、基督徒也对耶稣的身份提出过质疑。——所以,“道成肉身”不仅仅是对幻影论的回应,更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑,但不管怎么说,老约翰仍然没有直接把耶稣定性为:神。假如耶稣是确定无疑完全的神、确定无疑完全的人,约翰在描述他身份的时候,直接这样写不就行了,何必绕哪么大的弯子呢?我认为后世那些把耶稣定为神人二性的神学家,并没有真正理解约翰福音。

另外,抱歉,我在《约翰一书》中也找不到:耶稣是神——如此肯定的说法。


2、如果你认真设想自己是彼得或约翰,作为熟悉旧约圣经、笃信独一神耶和华的犹太青年人,当你看见耶稣在安息日依然治病救人,还听他说:“人子是安息日的主”、“小子,你的罪赦了”、“人看见了我,就是看见了父,我与父原为一”……等等等等,便要作出一个判断,这个耶稣要么就是自称与上帝平等的异端、疯子、亵渎者,要么就是在肉身显现的神子,就是成了肉身的道,耶稣这个人与上帝的关系在本质上有别于世人与上帝的关系。

斑马兄以上的话,我都很赞同,假如我身处当时,也会对主的身份感到特别,但特别归特别,无论如何我不会认为他是神,我可以把他当做比加百列、拉斐尔、米迦勒更高的天使,但绝不会把他与神划等号。——主与上帝的关系确实有别于世人,但这不足以证明他就是神。


3、耶稣既是神也是人,是超越形式逻辑律的启示,神成为人,依然是神,并且是人;A成为B,但既是A,又是B,有别于形式逻辑。教会不是用逻辑强解这个奥秘,而是用逻辑的语言竖起“围墙”,捍卫这个所启示出来的奥秘,比如《迦克敦信经》。

A成为B,但既是A,又是B。——呵呵,恕我无法信服你的结论,我前面提出的化学反应的问题,足以证明A就是A、B就是B,二者有着本质的不同,不再赘述。另:《迦克敦信经》只是第5世纪信条,恕我无法赞同。我可以认为:斑马兄的信仰仍然停留在中世纪吗。



4、岳不群是金庸笔下很精彩的人物,真实丰满地表现出人性的多面,是我很“喜欢”的一个人物形象,呵呵。

既然这么说,我更能理解:你为什么一而再、再而三地提倡正统神学,而自己又无法解释所谓的正统神学到底是什么样的神学。


由林歌于周三 十二月 14, 2011 3:36 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次
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帖子 由 林歌 于 周二 十二月 13, 2011 8:19 pm

timmy 写道::

有一个人可能可以帮助你,他也非常详细且客观的考虑过这事情,超过其他学者,他的名字叫 James Dunn

他认为跟随过耶稣的门徒,要到经历过很多事情后,到耶稣升天20年后,才充分体会到耶稣就是上帝的化身。

我刚才搜索了下,没找到这个人的资料。“到耶稣升天20年后,才充分体会到耶稣就是上帝的化身。”——我今天又查了约翰福音的相关经文和前三卷福音书对比了一些,觉得他的说法是可以信服的,前三卷福音书彼得也知道耶稣是基督,他知道耶稣的身份很特别,但仍然没有完全理解,否则,彼得就不会拦阻耶稣被捕了。我想,门徒们也是在长时间传道的经历中深入理解耶稣的。
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帖子 由 zebrazebra 于 周三 十二月 14, 2011 11:57 am

抽空回几句。

林歌说:

说到诺斯替思想,当初教会确实认定为毒瘤。可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。早期犹太教徒、基督徒也对耶稣的身份提出过质疑。——所以,‘道成肉身’不仅仅是对幻影论的回应,更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑,但不管怎么说,老约翰仍然没有直接把耶稣定性为:神。”

约翰福音的写作目的中,批驳诺斯替主义异端的错误是最直接的,因为当时约翰所在的以弗所教会,面对混合了希腊哲学与神话的诺斯替思想,产生耶稣是否真实之人的疑问。在希腊哲学和诺斯替思想里,有崇灵贬肉即轻看物质和身体的倾向,认为物质的身体是“恶”的,是灵魂的牢狱;而耶稣如果真的是人,真的有身体,也就成为“恶”的。

诺斯替主义异端流行的前提,恰恰是早期教会非常明确地相信耶稣是神,请注意,是约翰还活着的时候!耶稣的神性乃是共识,争议的焦点则在耶稣的人性上。没有耶稣是神的共识和前提,就不会有关于“幻影说”的争议。

约翰作为使徒,非常明确地把“道”、“耶稣”、“神”(父神的独生子,独一无二的圣子)视为同一,并强调耶稣是“道”成为肉身,是真正的人。

林歌写一句:“可老约翰的福音书绝不是只针对这一派的问题如是编写。”——就想要把这么重要的写作背景和写作意图淡化,未免太糊涂了。

“道成肉身”——“不仅仅是对幻影论的回应,更是为了消除犹太教徒、后期基督徒的种种疑惑”——请问,是什么疑惑?犹太教徒在疑惑什么?所谓的后期基督徒又在疑惑什么?

“道成肉身”究竟肯定的是什么?老约翰明明说:“道就是神”,难道他不是在肯定耶稣就是“道”,耶稣就是神?难道他不是在肯定“道”成为“人”,耶稣就是成为人的“道”、成为肉身的神?

所以,不难反推出来,犹太人疑惑的是——耶稣究竟是不是神,约翰给出的答案是肯定的,耶稣就是“道”,就是神;当时部分基督徒迷惑的是——耶稣肯定是神,但到底是不是真正的人,约翰也给出肯定的答案,耶稣是神成为肉身,是真正的人



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帖子 由 林歌 于 周三 十二月 14, 2011 3:23 pm

斑马兄:

我觉得你读的神学资料太多了,以至于忽略了:一种信仰在传承过程中——由人的一般思维习惯所引发的新问题。

斑马兄说:诺斯替主义异端流行的前提,恰恰是早期教会非常明确地相信耶稣是神,请注意,是约翰还活着的时候!耶稣的神性乃是共识,争议的焦点则在耶稣的人性上。

以上观点,耶稣的神性乃是共识——这点我不赞同。——由于诺斯替派的影响,确实有一部分人认为耶稣不是人,约翰为了解释这个问题,必须言明:道成肉身。即:耶稣就是和我们差不多的,但又不完全一样的人。

而对于顽固的犹太教徒来讲:他们从来没有认为过耶稣是神,他们认为耶稣是一个和我们一样的人,正因为如此,他们才无法接受耶稣是神的儿子的事实,所以才要钉他十字架,在他们眼中:耶稣一直是拿撒勒村的村民,他不配称为神的儿子,不配称为基督、弥赛亚。后期年轻一辈的基督徒由于对当时的情况不了解,又同时受到顽固犹太教徒和诺斯替主义的影响,在耶稣是人还是神的问题上,他们也是一塌糊涂的。

按照《约翰福音》认为耶稣是完全的人是不正确的,因为他是“道成肉身”;而认为耶稣是完全的神也是不对的,否则约翰不用费那么大劲儿这样书写福音书了。

通篇阅读《约翰福音》可以发现:约翰对这个问题是相当谨慎的,他没有直接讲明耶稣是人还是神。——但至少从到了第五世纪的《迦克敦信经》开始,约翰的这种谨慎态度已经被丢掉了,我想他们应该是采取了一种折中的态度去平息内部的纷争,把耶稣定位:绝对的神人二性。

道,在成为肉身之前,确实是神,成肉身之后,这个身份就变化了——因为上帝甘愿把自己局限在罪的形状里,所以我认为:不能武断地认为耶稣是完全的神,但耶稣复活升天之后,他就又转化成了完全的神。

这个转化过程可以这样看:道——特殊的人——道。

正因为中间这段,耶稣是一个特殊的人,所以,福音书中才有如下经文的记载:


马太福音:

11:27 一切所有的,都是我父交付我的。除了父,没有人知道子;除了子和子所愿意指示的,没有人知道父。

24:36 但那日子、那时辰,没有人知道,连天上的使者也不知道,子也不知道,惟独父知道


约翰福音

5:19 耶稣对他们说:“我实实在在地告诉你们:子凭著自己不能做甚么,惟有看见父所做的,子才能做;父所做的事,子也照样做。


我的观点很明确:对于耶稣的身份问题,应该回归到第一世纪门徒的谨慎态度上,《迦克敦信经》的观点无法让人信服。
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帖子 由 zebrazebra 于 周三 十二月 14, 2011 3:57 pm

林歌弟:

按照《约翰福音》认为耶稣是完全的人是不正确的,因为他是“道成肉身””

通篇阅读《约翰福音》可以发现:约翰对这个问题是相当谨慎的,他没有直接讲明耶稣是人还是神。

——你真的是“进步”了,之前是拒绝耶稣是神,现在连耶稣是人也否定了。在你眼中,耶稣既不是完全的神,也不是完全的人,那就是非神非人的怪物了。这样的观点我确实头一次碰到,呵呵,真是“大开眼界”。

道,在成为肉身之前,确实是神,成肉身之后,这个身份就变化了——因为上帝甘愿把自己局限在罪的形状里,所以我认为:不能武断地认为耶稣是完全的神,但耶稣复活升天之后,他就又转化成了完全的神。

——难道神是可以变来变去的,一时之间是神,然后不是神,之后再成为神?圣经告诉我们,耶和华是“自有永有”者,是亘古不变的永恒者,神性是超越时间和过程的。你真的以为,你这种臆造出来的变来变去的上帝观是耶稣基督的使徒们的“谨慎态度”吗?

你列举的经文,指的是圣父与圣子(其实还有圣灵)在一切事情上的同工,圣父与圣子在本体上的合一和位格之间的彼此相交,并且圣子完全顺从圣父,在人性里自我限制其所知。创造、启示和救赎都是三一神共同完成的,尽管分工各有侧重。

也许你读过一些现象学的东西,现象学的基本原则是:“回到事情本身”或“面向实事本身”。海德格尔给我们的提示是:一个人要学会分清楚,什么是属于事情本身的,什么是人的观念投射在事情上的。没有这个起码的自我辨别意识,只能是一脑子糊涂账。

你要是实在愿意这样任凭自己满脑子虚构幻想,也随便你,只是你将难以真正体味基督教信仰和基督教神学的力量、智慧和美感。

我给你分享的,都是神学中很浅近的东西,不是我看得多,而是你自己被自己蒙蔽了。你脑子实在需要“去蔽”。

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帖子 由 林歌 于 周三 十二月 14, 2011 4:21 pm

多谢斑马兄:

我想这个问题,讨论到这个地步该结束了,再辩下去就会变成空洞无物的抬杠了,事实上,你已经开始不讲理了,但过程仍然很不错。

你还是看看这篇文章吧:谈耶稣的人性与肉身 http://www.douban.com/group/topic/24072192/ 有时候,你们学院派还不如我的江湖野路子来的实在,呵呵。
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回复: 与教外朋友一席谈:上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

帖子 由 zebrazebra 于 周三 十二月 14, 2011 4:57 pm

你那文章概念混淆。

耶稣成为人,乃是圣子不能犯罪的位格取了有可能犯罪的人性,只是祂没有犯罪。(Heb 2:14,4:15)

"无知者无畏",
江湖野路子实在(悲哀)!


由zebrazebra于周日 十二月 18, 2011 6:44 pm进行了最后一次编辑,总共编辑了1次

zebrazebra
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回复: 与教外朋友一席谈:上帝的公义、耶稣的身份、拜偶像等

帖子 由 timmy 于 周三 十二月 14, 2011 8:24 pm

好奇想问斑马弟是哪门专业的,斑马弟不一定要回答
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